ČRo Plus – Pro a proti
Místo dřívějšího důchodu příspěvek k penzi pro lidi v náročných profesích. Ten by ovšem podle vládního návrhu měl hradit zaměstnavatel. 4 % z hrubé mzdy pro ty, kteří odpracují v chladu, teple s vibracemi či fyzickou zátěží aspoň 11 směn za měsíc; 3 % pro ty, kteří by takových směn měli mezi 3 a 10. Firmám se ale novela nelíbí. Obávají se přílišné administrativy a nákladů. Jaké dopady by návrh měl na zaměstnavatele? A jaké na zaměstnance? Skutečně by kvůli příspěvku na penzi firmy byly nuceny redukovat jiné zaměstnanecké benefity?Se mnou ve studiu už je tajemník Hospodářské komory Ladislav Minčič.
A po telefonních linkách zdravím Jiřího Navrátila, poslance KDU-ČSL, člena Výboru pro sociální politiku, jednoho z navrhovatelů příslušného zákona. Dobrý den.
Pane poslanče, kompenzuje vláda svůj nesplněný slib ohledně předčasných důchodů pro náročné profese na úkor zaměstnavatelů? Nepřesouvá teď tu svou odpovědnost sem?
Jiří Navrátil, člen Výboru pro sociální politiku PSP ČR /KDU-ČSL/
——————–
Já bych řekl, že KDU-ČSL, ale společně celková koalice připravila důchodovou reformu, kterou tady všichni jenom pouze slibovali, ale nikdy nic neudělali. My jsme se rozhodli, že chceme umožnit lidem v náročné profesi, a to ve čtvrté a třetí kategorii, tzv. odchod dřívější do důchodu z důvodu posouvání odchodu do důchodu. V rámci ale projednávání se nepodařilo uhájit tzv. třetí kategorii.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Ano, o té teď budeme mluvit.
Jiří Navrátil, člen Výboru pro sociální politiku PSP ČR /KDU-ČSL/
——————–
A někteří z poslanců právě trvali na tom, že musí být upraveno něco i pro třetí kategorii. Proto jsme svolali tzv. koaliční radu osmi poslanců, kteří byli jmenováni, a připravili jsme návrh, o kterém jste již hovořila.
moderátorka
——————–
Ano, já se právě vracím k té své otázce, jestli tento návrh nejde ale na úkor zaměstnavatelů.
Jiří Navrátil,
Určitě ne, protože i s některými zaměstnavateli, když jsme hovořili, a s odbory, tak bylo řečeno, že dnešní zaměstnavatelé si váží práce svých zaměstnanců právě v rizikovém prostředí, ať už ve zdraví, v chladu a další. A už dnes přispívají. My jenom chceme vlastně potvrdit zaměstnancům, že ta povinnost tady bude pro všechny zaměstnavatele, aby oni mohli odcházet do svých předdůchodů.
moderátorka
——————–
Tak jak to vnímá Ladislav Minčič? Víme tedy, že ty předdůchody nebo dřívější důchody v důchodové reformě nakonec zůstaly pouze pro rizikové zaměstnance v té čtvrté kategorii. A třetí kategorii teď tedy poslanecký návrh, který už schválila vláda, řeší tímto způsobem.
Ladislav Minčič, tajemník Hospodářské komory ČR
——————–
Já bych především za Hospodářskou komoru chtěl říci, že rozumíme tomu, že jsou rizikovější profese; rozumíme tomu, že při výkonu některých profesí je člověk exponován více zdravotně, trpí více nemocemi z povolání a podobně. Nechci znít morbidně, ale je pravděpodobné, a dá se to zřejmě i statisticky doložit, že celá řada lidí v těch náročných profesích se nedožívá v tom seniorním věku, řekněme, tak dlouho jako lidé, kteří pracují, řekněme, v méně rizikových povoláních.
moderátorka
——————–
Čili byste rozuměl tomuto návrhu, když vláda to chce takto řešit?
Ladislav Minčič,
Ano. A to znamená, že pochopitelně, když by standardně vstoupili do, řekněme, toho období, kdy dostávají státní penzi, tak jí mohou pobírat kratší čas. Potud je to všechno jaksi logické. Jde jenom o to, kdo to skutečně, ten dřívější odchod nebo předčasný odchod do důchodu, kdo to má zafinancovat. A tady se s panem poslancem rozcházím. Nedomnívám se, a nemluvím jenom za sebe, že by to mělo být plně a jenom k tíži zaměstnavatelů.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
A takto ten návrh vnímáte, že je k tíži zaměstnavatelů plně?
Ladislav Minčič, tajemník Hospodářské komory ČR
——————–
Ano. Vždyť i pan poslanec před chviličkou zmínil to, že v podstatě na trhu práce to funguje tak, že ty náročnější profese jsou zpravidla i více odměňovány, to znamená, že ti zaměstnanci už dnes zpravidla dostávají nějakou formu rizikového příplatku za tu vykonávanou práci. A v podstatě tohle znamená, že v těch vybraných profesích budou muset zaměstnavatelé na toho zaměstnance vynakládat víc prostředků.
moderátorka
——————–
A jak se to tedy ve finále potom promítne do firem?
Ladislav Minčič,
No, tak firmy jednak musí mít složitější nebo trošičku pozměněné informační a mzdové systémy, pokud jde o vykazování těch odpracovaných směn. Na začátku jste zmínila tu diferenciaci 3–4 % právě v souvislosti s vykazováním těch odpracovaných směn. Musí pochopitelně vyplácet ty vyšší peníze, o kterých jsme tady mluvili. A navíc se to týká dvou konkrétních produktů nebo spoření na důchod nebo zajištění na stáří bez ohledu na to, jestli už nyní zaměstnanci v rámci benefitů dostávají nějaké podpory. A tohle všechno by se muselo předělat. Ale to hlavní, nechci od toho utíkat, je to, proč to musí být děláno jenom z kapes toho konkrétního zaměstnavatele.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Ano, a to je jasná otázka, kterou, prosím, poprosím o odpověď Jiřího Navrátila, jestli skutečně nemíří pouze k tíži zaměstnavatelů. Jak jsem se ptala hned na začátku, jestli v tomto ohledu vláda ten slib nekompenzuje právě z kapsy zaměstnavatelů.
Jiří Navrátil, člen Výboru pro sociální politiku PSP ČR /KDU-ČSL/
——————–
Já bych opravdu souhlasil s tím, že náročné profese pro zaměstnavatele je výnos, a proto je třeba ohodnotit toho zaměstnance. Já když vezmu částku 50 000 hrubého, bude to pro zaměstnavatele dělat 2 000 Kč, pokud oddělá více jak polovinu směn v daném měsíci. A když si k tomu připočteme podporu státu, která taktéž přichází právě díky penzijnímu spoření a penzijnímu připojištění, která se v podstatě vyplácí k tomu naspořenému v rámci každého roku, tak je tam i státní podpora. A uvědomme si, že pokud ten dotyčný zaměstnanec nastoupí na tzv. předdůchod, bude za něho stát dále platit zdravotní pojištění jako za státního pojištěnce. Takže nejde všechno jenom za zaměstnavatelem. Samozřejmě je to i o příspěvku z daného zaměstnance, pokud i on si bude tam přidávat své nějaké peníze, ať už 500, 1 000 Kč, je to na každém z nich, tak samozřejmě je tam ještě bonus od státu v rámci příspěvku.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Říká Jiří Navrátil, poslanec KDU-ČSL, dnes také o návrhu, aby zaměstnavatelé spořili lidem nebo přispívali lidem na spoření v náročných profesích. Mluvíme také s Ladislavem Minčičem, tajemníkem Hospodářské komory.Musím se doptat, pane poslanče, když teď třeba šéf Svazu obchodu a cestovního ruchu Tomáš Prouza mluví o tom, že zaměstnanci mají, řada z nich tedy, už v kolektivních smlouvách nastavené příspěvky na penzijní spoření, a často i vyšší, než navrhuje ta novela, o které mluvíme, tak není zbytečná?
Jiří Navrátil,
Určitě není. Je to právě ta jistota pro zaměstnance u zaměstnavatelů, kteří nejsou takto nastaveni.
moderátorka
——————–
A kolik těch zaměstnanců je? Máte nějaký přehled, prosím, kolika se to tedy má týkat? Protože v těch náročných profesích třetí kategorie je jich víc než 100 000, ale kolika z nich už zaměstnavatel přispívá tedy?
Jiří Navrátil, člen Výboru pro sociální politiku PSP ČR /KDU-ČSL/
——————–
Toto se opravdu nedá opravdu vyčíslit, protože to nemůžeme zjišťovat dopředu. A jak vy jste přesně řekla, jedná se o přibližně 100 000 zaměstnanců ve třetí kategorii, kteří jsou takzvaně vyjmenovaní ještě, to znamená například zdravotní sestry se specializací, jsou to hasiči, lesníci, kováři, skláři, obsluha důlních zařízení… Opravdu tady nejsme schopni dneska to číslo vytáhnout a ani nejsme schopni ho dostat z těch zaměstnavatelů, protože oni sami nám tyto čísla nedají.
moderátorka
——————–
Mají zaměstnavatelé třeba lepší přehled? Obracím se na Ladislava Minčiče. Protože pakliže zaměstnavatelé na jedné straně tvrdí, že v rámci benefitů svým zaměstnancům už dost často přispívají na důchod, tak je to skutečně tak zásadní změna, kterou teď poslanci navrhují, že zasáhne, nevím, hospodaření firem tak nějak fatálně?
Ladislav Minčič, tajemník Hospodářské komory ČR
——————–
No, tak domnívám se, že zaměstnavatelé by určitě mohli, nikoliv plošně pro všech 100 000, ale mohli nějakým způsobem přispět do diskuze ohledně vyčíslení dotčeného okruhu zaměstnanců.
moderátorka
——————–
Kolik se ten zákon bude týkat?
Ladislav Minčič,
Ale zaměstnavatelé o to požádáni nebyli. Všimněme si, že toto je realizováno nebo má být realizováno prostřednictvím poslaneckého pozměňovacího návrhu bez toho, aby se vedla nějaká odborná diskuze se sociálními partnery. Já se nedomnívám, že opatření, která jsou motivována tím, jak jsme před chviličkou slyšeli, že něco možná nějak funguje, ale pro jistotu zvýšíme o 4 % všem…
moderátorka
——————–
Respektive o 4 a 3…
Ladislav Minčič,
Takovéhle opatření já jako zástupce podnikatelů a zaměstnavatelů nemohu přijmout.
moderátorka
——————–
Promiňte, ale sám jste říkal, že zaměstnavatelé jsou si vědomi toho, že jsou tu takto zatížení zaměstnanci, tak nezaslouží si garanci toho, že budou mít…
Ladislav Minčič,
Ale oni zpravidla dostávají i vyšší mzdu z tohoto titulu. A druhá věc je ta…
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Proto se ptám na tu garanci.
Ladislav Minčič,
Víte, i posluchači to vědí, ale možná ne úplně, že systém financování státních penzí je u nás, pokud jde o zaměstnance, hrubě nerovnoměrný.
moderátorka
——————–
Čili to zapojení státu je problematické…
Ladislav Minčič,
Zaměstnavatelé platí třikrát více, než platí sám zaměstnanec. Je to velmi neobvyklý, v Evropě i ve světě, poměr. A to, co Hospodářská komora navrhuje, je větší participace případně samotných zaměstnanců. Všimněte si, že návrh říká, že to musí zaplatit jenom a pouze zaměstnavatel. Já jsem nehovořil o tom, kdo by měl být další participující složkou. Pan poslanec zmínil obecně stát, to znamená z peněz všech daňových poplatníků, zaměstnanců a zaměstnavatelů, ale bavíme-li se o konkrétní profesi, tak je přece otázkou, proč by například v tom dnešním poměru jedna ku třem, který je nastaven pro pojistné na důchodové zabezpečení, se na tom nepodílel i zaměstnanec, to znamená 1 % ze své mzdy například musí přispívat nebo by přispěl zaměstnanec a zbylá 3 % zaměstnavatel.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Tak promiňte, pane Minčiči, jenom k tomu, co padlo; za prvé, že tu chybí sociální dialog o tom vašem návrhu, pane poslanče, na to si stěžují i odbory. Neměli jste lépe komunikovat?
Jiří Navrátil,
Kdo zná legislativní proces, tak ví, že pokud bysme to daly jako vládní návrh, tak bysme to nestihli. To už bychom do okamžiku konce sněmovny, která v tomto roce bude na podzim volit, tak opravdu bychom to nestihli. A my jsme trvali na tom, že pokud třetí kategorie byla vyjmuta z tzv. důchodové reformy, je třeba těmto zaměstnancům něco přispět, nějakým způsobem jim zajistit garanci.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Moc se omlouvám, pane poslanče, ale s tím souvisí právě další, co bych potřebovala, abyste reagoval, když říká Ladislav Minčič, ano, že aby tedy to bylo nějak kompenzováno, ale stále se točíme okolo toho, jestli to nejde pouze z kapes zaměstnavatelů a jestli třeba zaměstnanec si také neměl přispívat jedním procentem na penzi, penzijní spoření.
Jiří Navrátil, člen Výboru pro sociální politiku PSP ČR /KDU-ČSL/
——————–
Ano, uvažovali jsme i nad tímto, zda dáme tu povinnost i právě tomu zaměstnanci, ale rozhodli jsme se k tomuto kroku. Je to pro nás průchodnější. Zaměstnanec má tu svoji možnost si tam přispívat dále ještě dalšími penězi, aby dostal ještě vyšší státní podporu. Z tohoto důvodu jsme navrhli tento návrh, který je dneska a bude projednán v Poslanecké sněmovně.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Znovu se vracím k tomu, protože pan Minčič tady kroutí hlavou, jestli jste zohlednili právě postavení zaměstnavatelů, jestli to není právě jenom na úkor jich.
Jiří Navrátil,
Šli jsme v rámci toho, že chceme podpořit zaměstnance, kteří vykonávají náročnou profesi pro své zaměstnavatele, a aby i zaměstnavatele měli vůči nim nějakou povinnost.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Na stranu druhou, pane Minčiči, i odbory kritizují, tento návrh. Jim zase připadá nedostatečný. Tak v tomto úhlu pohledu není to přece jen opravdu dobrý kompromis?
Ladislav Minčič,
No, já se nedomnívám, že je to dobrý kompromis. Ještě jednou předpokládám, že mnozí zaměstnavatelé i právě lidí, kteří pracují v podmínkách, kde působí ty, řekněme, rizikové faktory, jak jste zmiňovali, hluk, vibrace, zápach, chlad nebo horko, fyzická zátěž… Že i tihle zaměstnavatelé jako vnímají, že je to třeba řešit, ale opakuji, nezdá se férové to tlačit jenom a pouze na zaměstnavatele. Kromě toho není zaměstnavatel jako zaměstnavatel. Co si může dovolit třeba velká korporace, to si nemusí vždycky dovolit i mikrofirma zaměstnávající jednoho, dva, tři, čtyři, pět zaměstnanců. A uvědomme si, paní redaktorko, a to je důležité i pro posluchače, že to spoření je jakoby na předdůchod, to znamená, že se předpokládá, že takový zaměstnanec odejde dříve z trhu práce. A situace na našem trhu práce v některých oblastech – náročné profese jsou třeba i ve stavebnictví a tak dále – je taková, že náhle ti zaměstnanci budou odcházet dříve.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Čili si budou vlastně krátit…
Ladislav Minčič,
A náhradu zaměstnavatelé nenajdou a je velmi diskutabilní…
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Že jim bude chybět pracovní síla.
Ladislav Minčič,
Ano, bude jim chybět. My děláme všechna opatření i v součinnosti s Ministerstvem práce a sociálních věcí, abychom mobilizovali lidi, aby zůstávali déle v práci, aby pracovali, aby v podstatě mohla ekonomika dále fungovat. A toto není tak úplně v soudu s tím zmíněným postupem.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Určitě jste, pane poslanče, museli přemýšlet o dopadech, jaké to bude mít na firmy, protože zaměstnavatelé se obávají právě zvýšených nákladů, že si vlastně budou platit to, že potom nebudou mít dostatek pracovní síly, obávají se zvýšené administrativy a že by to v důsledku skutečně mohlo mít dopad na jejich konkurenceschopnost. To jste zohledňovali? Jak ty dopady vnímáte?
Jiří Navrátil,
Určitě na to velice rád zareaguju. Právě že předdůchod je o tom, že si při něm člověk může dále přivydělávat, to znamená, může si dále pracovat, ale přejde na jinou nenáročnější profesi.
moderátorka
——————–
Ale nemusí, může zůstat rovnou…
Jiří Navrátil,
Nemusí, může zůstat rovnou doma. Ale zase si řekněme, že ten předdůchod podle toho, kolik si stihnu naspořit, není tak vysoký, jako je částka, když už nastoupím na řádný důchod. To znamená, ten člověk si většinou při předdůchodu, a to známe z čísel, si přivydělává. To znamená, může zůstat u toho zaměstnavatele přeřazený v rámci firmy na lehčí pracovní pozici, nebude třeba pracovat pět dnů v týdnu, bude pracovat jenom tři dny v týdnu, ale zaměstnavateli nemusí odejít. Je opravdu na tom, jak se zaměstnanec chová ke svým zaměstnancům nebo zaměstnavatel a jak dále s ním pracuje.
moderátorka
——————–
A co se týká obav firem?
Jiří Navrátil,
Já jsem rád, že pan…
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Promiňte, dokončete, prosím.
Jiří Navrátil,
Já jsem rád, že pan tajemník to říká, že i s MPSV na tom spolupracují, na té udržitelnosti co nejdéle člověka v pracovním procesu. A tímto způsobem právě toho člověka můžeme co nejdéle udržet v tom, že nebude závislý jen na pobírání nějakého předdůchodu, ale že bude právě pracovat dále u svého zaměstnavatele.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Ano. A ještě jste mi, prosím, pane poslanče, neodpověděl, jak jste při svém návrhu přemýšleli o těch konkrétních dopadech, co se týká zvýšené administrativy i zvýšených nákladů, jestli to skutečně nějakým způsobem nemůže podkopat konkurenceschopnost firem či to, že třeba potom budou muset přistoupit k tomu, že budou rušit jiné benefity pro zaměstnance, a tím pádem ten návrh bude v podstatě kontraproduktivní.
Jiří Navrátil,
Musíme říct, že když komise nad tím zasedala, tak padaly různé návrhy. Jedním z nich byl například i vyšší odvod, to znamená až 5 %. My jsme přistoupili potom k tomu rozdělení těch směn, a to po poradě s některými zaměstnavateli, a to z důvodu toho, že jsme mohli říct: ano, budete odvádět 4 % za svého zaměstnance, který je zařazen v té rizikovější profesi a nebude nás zajímat, kolik směn odpracoval právě v té rizikové práci v tom měsíci. To by bylo samozřejmě administrativně lehčí pro zaměstnavatele, ale odvody by byly daleko vyšší. Proto jsme nakonec přistoupili k variantě, která je navržena.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Pane Minčiči, přece jenom ale není tenhle návrh vůči zaměstnavatelům vstřícnější, než když v původní důchodové reformě byli ti rizikoví pracovníci právě i té třetí kategorie, kteří potom z něj vypadli, protože těm měli zaměstnavatelé platit o pět procentních bodů vyšší sociální pojištění, nebo odvody na sociální pojištění, teď tedy jim budou platit 4 a 3 %, ne?
Ladislav Minčič,
Váš dotaz mi připomíná jeden smutný román Sofiina volba.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Tak to mě mrzí, to je opravdu smutný román.
Ladislav Minčič, tajemník Hospodářské komory ČR
——————–
A jako říkat, že existují dvě třeba obtížná, těžká na zaměstnavatele dopadávající řešení, a říci, že jedno z těch těžkých jenom proto, že je trochu lehčí než to druhé, je…
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Já jsem se ptala jenom, jestli prostě 4 a 3 % nejsou pro vás lepší než 5 %.
Ladislav Minčič,
Já vnímám ten spor jako spor ideový ohledně toho, jak vnímáme trh, ekonomickou svobodu. Všimněte si, že je to o tom, že zaměstnavatel musí, zatímco zaměstnanec může.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
Připomeňme si ale, že za tím návrhem stojí i Občanská demokratická strana.
Ladislav Minčič,
Já se domnívám, že v celé řadě politických stran bez ohledu na to, jestli samy sebe definují jako pravicové, levicové, středové, existují různé proudy. A já za Hospodářskou komoru tlumočím ten proud pro-podnikatelský, pro-tržní, který říká, že i vztahy mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem by měly být vyrovnanější, férovější, že to schéma „zaměstnavatel musí a zaměstnanec může“ není úplně férové.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
A zároveň za zaměstnavatele říkáte, že si uvědomujete složitou situaci zaměstnanců v tom rizikovém…
Ladislav Minčič,
Ano, ano, proto se jim i vyplácejí zpravidla větší, vyšší mzdy a další benefity ve srovnání se zaměstnanci, kteří v rizikových profesích nepracují. Tady funguje trh. To je jako úplně normální.
moderátorka
——————–
Pane Navrátile, prosím, neměli jste to tedy více zohlednit v tomto ohledu?
Jiří Navrátil,
Já si myslím, že jsme to opravdu zohlednili tak, jak jsme mohli zohlednit. Jsem rád za to, že se to povedlo. Věřím, že i Poslanecká sněmovna se k tomu přikloní, protože opravdu si vážíme práce zaměstnanců. Vážíme si i toho, že zaměstnavatelé již dneska vyplácejí bonusy. Je teďka na nich, zda tyto bonusy převedou právě do těchto procent, anebo jestli zanechají i ty bonusy a přidají ta procenta.
moderátorka
——————–
Právě, pane Menčiči, zase se vracím k tomu, mluvili jsme o tom, že už zaměstnavatelé přispívají v řadě případů. Dokonce i víc. Proč by to měl být takový problém teď, že to bude stanoveno zákonem?
Ladislav Minčič,
Já se vracím k tomu, co jsem řekl před chviličkou. Jako já považuji za – když něco můžete dělat, děláte to dobrovolně a reflektujete tu situaci nejenom na trhu práce, ale obecně na trhu, tak každé takové řešení považuji za řešení férovější, než když něco zákonem nařídíte. A pokud už nařídíte, tak musí být velmi silný důvod pro to, proč jednu skupinu zabřemenit, zatížit povinností, zatímco u druhé skupiny zůstaneme jenom u té dobrovolnosti. To je ten problém.
Karolína Koubová, moderátorka
——————–
To uvidíme, v jaké podobě ještě návrh projde, kdy projde a jestli projde. Já děkuji za dnešní debatu Ladislavu Minčičovi, tajemníkovi Hospodářské komory. Díky, že jste přišel do studia, na shledanou.
A zdravím po telefonních linkách a za diskuzi děkuji poslanci KDU-ČSL Jiřímu Navrátilovi, členovi Výboru pro sociální politiku, který je jedním z navrhovatelů zákona, o němž byla dnes řeč. Děkuju vám.
Přidejte odpověď