ČT 24 – Události, komentáře
Senátor Zdeněk Hraba oznámil přípravu zákona, který by umožnil vykázat z veřejného prostoru lidi bez domova. Chtěl by, aby za nevhodné chování, třeba znečišťování veřejného prostranství byli potrestáni veřejně prospěšnými pracemi, v krajním případě i vězením.
Marcela Hauke, organizátorka, Pečovatelský dům města Dvůr Králové nad Labem
——————–
Veřejnost má za to, že je to člověk, kterého potkávají s flaškou nějakého pití před supermarketem, je špinavý, zapáchá, obtěžuje a žebrá. Ale to je opravdu jenom špička ledovce. Těchhle těch lidí je v České republice kolem 18 000. Bohužel z toho jsou skoro 3000 dětí.
moderátor
——————–
Hosté Událostí, komentářů, senátor a starosta Vsetína Jiří Čunek, dobrý večer.
Vedoucí dluhového poradenství společnosti Člověk v tísni Daniel Hůle, dobrý večer.
A sociální pracovník z organizace Noc venku Evžen Vojkůvka. Taky zdravím na dálku. Dobrý večer.
Pane senátore, je třeba zákonem zakázat, zakázat žití na ulici?
Jiří Čunek, senátor, starosta Vsetína /KDU-ČSL/
——————–
Zákon je potřeba, jestli je to žití na ulici, ale jisté je, že když se zeptáte lidi, jaké vnímají problémy kolem sebe, tak bezdomovectví a řekněme, ta složka negativní, nejenom, že je vidíme, ale to žebrání s tím spojené je chování, které mnohdy hraničí už s velmi kontroverzními projevy. Řekněme, kam chodí na sociální nějaké zařízení, tedy nechodí nikam atd. Tak v konečném důsledku města jsou a obce jsou proti tomu bezradná. A takhle chápu jakoby iniciativu pana kolegy Hraby, kdy on nahlas asi začal uvažovat o tom, že s tím musíme něco udělat, protože všichni chceme žít ve svobodném světě, včetně mě a určitě i pan senátor Hraba takto chce žít. To znamená, když mám čas, tak si sednu v parku, ať už na lavičku nebo na trávu, když je to možné tedy a nikdo mě neobtěžuje. Ale faktem je, že když tam už budu sedět několik dní a budu žebrat a popíjet a dělat kolem sebe nepořádek, tak tu situaci můžeme řešit my, města a obce špatně, protože vyhláška, kterou my můžeme vydat, že se nesmí popíjet alkohol na veřejnosti, tak to můžeme udělat, ale ne v celém městě nebo v celé obci, ale je to jenom na vyjmenovaných místech a je to jenom takové přesouvání problémů. Ale co skutečně s těmi lidmi, kteří jsou bez domova nebo někteří jsou takzvaní houmeles, to jsou, to je životní styl, oni takhle chtějí žít, i když by asi ani nemuseli, tak bez zákona se neobejdeme.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Pane Hůle, je to problém, se kterým si obce a města mohou poradit jenom těžko, jsou bezradná, jak říkal senátor Čunek nebo na ten problém takto nenahlížíte?
Daniel Hůle, vedoucí dluhového poradenství, Člověk v tísni
——————–
Tak pokud pan senátor Čunek svobodný svět definuje tak, že můžete sedět na lavičce v parku a nikdo vás neobtěžuje a nikdo kolem nežebrá, tak tuto svobodu jsme zde měli 40 let do roku 1989. Tuto svobodu najdeme ve spoustě zemích na Východ od nás, ale takto já si svobodu nepředstavuju. Když se podíváme na Západ od nás, tak kriminalizované bezdomovectví není nikde. Je v Maďarsku, to je pravda a na něj odkazuje pan senátor Hraba. Tak možná nevím, jestli pan senátor jako člověk trochu neztratil kompas v tom, kde je svoboda, co je svoboda a jestli to je opravdu to sezení na lavičce bez žebrání kolem nás. Druhá věc je, že města samozřejmě bezradná nejsou. Ona, respektive kraje a sestavováním plánů a podobně mohou navyšovat kapacity sociálních zařízení, mohou navyšovat, zabývat se programy jako Housing First atd. Ostatně vidíme města, kde se chopili vedení lidé, kteří o tom problému přemýšlejí odpovědně, koukají se do zemí a do měst, kde různé modely fungují a to zkoušejí zavádět. To můžeme těch měst najít celou řadu v České republice, kde se daří tímto způsobem zabydlováním a podáním pomocné ruky těm lidem bez domova a najít cestu zpátky. Ti lidé z 2/3 trpí psychickými potížemi, velká část z nich má dluhy. Říkat, že to je životní styl, to je z mého pohledu skutečně nehumánní představa, že 18 000 bezdomovců se vlastně nebo většina z nich tady je na ulici kvůli tomu, že to je jejich životní styl, že to je jejich volba, a to bych od poslance křesťanské strany opravdu nečekal. V naprosté většině případů je to důsledek různých okolností, které ty lidi, se kterým se ti lidé setkali a oni si to nevybrali. Většina z nich z výzkumu vyplývá, chce tu situaci řešit a chce fungovat jinak. Ale v České republice máme 7000 lůžek v azylových domech a máme tady několikanásobně víc lidí bez přístřeší. To znamená, buďto významným způsobem navýšíme tyto kapacity, ostatně před chvílí pan senátor Hraba řekl, že pro stát není problém uvolnit třeba dvě miliardy na to, aby se navýšily kapacity zařízení sociálních služeb, tak to může být krok správným směrem. Pokud to podpoří pan senátor Čunek, tak je to cesta.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Pane senátore, dvojjediné funkci starosty, vy máte možnosti, jsme teď slyšeli od pana Hůleho, vzít peníze a navyšovat kapacity a většinu lidí, kteří nechtějí být na ulici, tak jim takto pomoci?
Jiří Čunek, senátor, starosta Vsetína /KDU-ČSL/
——————–
Tak nechci být jízlivý, ale určitě, kdyby mě živila bezmoc někoho jiného, tak určitě asi budu mluvit stejně. Já bych se tak živit nenechal. Víte, já jízlivý být asi mám právo, protože jsem byl jeden z těch prvních, město Vsetín bylo jedno z prvních pod mým vedením, a to je už dávno, to je 20, možná 24 let, už si to ani nepamatuju, kdy, kdy jsme udělali azylový dům velký. Ze strany obyvatel jsme si museli snést hodně, řekněme, poznámek a ústrků a komplikací, že tam azylový dům pro bezdomovce nechtějí a podobně.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Ale teď říkáte, že to jde. Tak na to zákon?
Jiří Čunek, senátor, starosta Vsetína /KDU-ČSL/
——————–
Ne, pozor. Já říkám, že jde s některými pracovat, zároveň jsem řekl, že někteří to mají jako životní styl. Pan Hůle to okamžitě vztáhne na celou tu skupinu, ale to je celkem jedno. Důležité je, že my tady živíme s těmi bezdomovci spoustu lidí, kteří jsou v takzvaně neziskových organizacích, celkem z toho dobře žijí, ale my se máme zabývat tím, proč ti lidé vlastně bezdomovci jsou a jestli… a víme, zcela jistě víme, že ten životní styl jejich, kterým obtěžují, ale ne vždy, ale někde obtěžují ty ostatní, tak narušuje a narušuje život těm, kteří mimo jiné je živí ze svých daní. A považovat… tedy já, pane Hůle, jezdím poměrně často, možná víc, než bych si přál do Bruselu a já ten západní svět vidím celkem zblízka. Zcela jistě to pro mě není… dneska už to zcela jistě není nějaká učebnice moudrosti, protože problémy, které si tam vytvořili právě s podobným myšlením, že každý si může vlastně dělat, co chce a má nárok na to, že ho někdo bude živit, tedy společnost ze svých peněz, to znamená, jsi bezdomovec, tak my ti zřídíme tady místo. Sice si nikdy nepracoval a nedal si té společnosti vůbec nic a ačkoliv si zcela zdráv, tak já tento styl politiky nevyznávám a jako křesťanský politik vyznávám to, že kdo nechce pracovat, nemá jíst, nechce, kdo nemůže pracovat, tu máme pomoci. Takže na tomto principu se musíme dívat na sociální práci a vůbec na tento problém a jestliže máme díky naší ústavě, ochraně lidských práv a svobod řečeno, co všechno nemůžeme, to znamená, musí být zákonem, a to já uznávám, musí být řečeno, a tak to de facto se v právním světě demokratických zemí, tak se to učí, a tak se to má praktikovat. Chceme-li omezit něčí práva ležet týden a kálet pod sebe na veřejném prostranství, tak to není podle mě základní lidské právo. A pak to musíme omezit zákonem. Faktem ale je, že k tomu potřebujeme nějaký konsenzus.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Ano, to se musí omezovat zákonem. Pane Vojkůvko, živíme si tu spoustu lidí v neziskovkách, kteří se tím docela dobře živí? Mimo jiného tedy řešení tohoto problému, jak říkal Jiří Čunek?
Evžen Vojkůvka, sociální pracovník, člen organizace Noc venku
——————–
No, já si myslím, že ty neziskovky poměrně dělají hodně, ale záleží vždycky na tom jednotlivci, zda tu pomoc chce jako přijat od toho státu. A můžu říct, že sám jsem toho důkazem, že jsem se ocitl vlastně před 20 lety asi, možná to bude víc, na ulici a hledal jsem vinu, že si za to můžu vlastně sám, ale zjistil jsem, že i na ten podíl, že se člověk dostane do životní situace i ten stát, neboť podmínky, které jsou, neříkám u těch zdravých, ale i u těch postižených lidí, nemají to jednoduché nebo ten zdravotní stav mu nedovoluje…
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Promiňte, vraťme se, pane Vojkůvko, na ulici. Tady část toho sporu je o tom, kolik lidí to má jako ten tzv. životní styl a kolik, a nechce si nechat pomoct a kolik lidí si chce nechat pomoct. Vy tohle dokážete popsat, kolik lidí by se z té ulice chtělo dostat a také se z ní jako vy třeba dostanou, když jim někdo pomůže? Umíte to popsat, kolik lidí je jakých?
Evžen Vojkůvka, sociální pracovník, člen organizace Noc venku
——————–
No, těch lidí je poměrně menšina, neboť jim ten způsob života na té ulici vlastně vyhovuje. A proč by on měl něco pro to udělat, když má od státu podporu v sociálních dávkách, jednou za čtvrt roku přijde, donese potvrzení, že si zažádal o zaměstnání a ho tam jako nepřijali. A tady vidím vlastně by měl být konkrétní příděl těch sociálních dávek nebo se vlastně ze strany těch lidí bez domova zneužívá.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Rozumím. Pane Hůle, tak teď jsme to tady slyšeli. Většina lidí si asi nechce nechat pomoc, alespoň tedy podle jedné konkrétní zkušenosti. Tak jak k tomu přijdou ti lidé, kterým to vadí, kteří se třeba bojí o své děti, které musejí projít nějakou částí, kde se případně bezdomovci objevují? Strážníci si leckdy stěžují na agresivitu bezdomovců, atd. Tak není tady jiná nebo existuje jiná možnost, než to řešit zákonem, aby byly i represivní možnosti tyto problémy vyřešit?
Daniel Hůle, vedoucí dluhového poradenství, Člověk v tísni
——————–
Předně bych chtěl říct, že jsem nečekal, že od politika křesťanské strany zazní tak zdrcující kritika směrem ke katolické charitě, k Armádě spásy. To bych opravdu nečekal, protože to jsou organizace, které se právě této skupině, potřebné skupině v největší míře věnují.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
A teď ta moje otázka, prosím?
Daniel Hůle, vedoucí dluhového poradenství, Člověk v tísni
——————–
Když se bavíme o zákonech, tak to je takové hrozně neurčité, co se tím myslí. A pan Čunek řekl…
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Promiňte, pane Hůle, tady se to ví naprosto přesně. Vytlačení z daného prostoru, veřejné práce, případně vězení. Tady se to ví naprosto přesně, co se chce tím zákonem.
Daniel Hůle, vedoucí dluhového poradenství, Člověk v tísni
——————–
To, pane moderátore, právě není naprosto přesné. Zkuste mi říct vy nebo pan Čunek, pan senátor, jak by to vypadalo? Policie přijde k člověku, který je zrovna na ulici. Co bude následovat? Jak bude detekovat, jestli ten člověk porušuje jaký zákon? Přijmeme zákon, který je teda v Maďarsku? To znamená, že zákaz žití na ulici? A pokud ten člověk neuposlechne, tam je to v případě třech napomenutí, skončí ve vězení na 60 dnů. Tak takto si to představuje nebo jak si to představuje? My se tady bavíme o nějakém takovém výstřelku pana senátora Hraby, ale nemá to žádné konkrétní kontury. Je to strašně drahé, je to mnohem dražší, než když těm lidem podáme sofistikovanější pomocnou ruku přes třeba metodu Housing First nebo jinou cestou. Do toho máme, zahltíme policii, soudy v tuto chvíli přetékají agendami a nezvládají řešit důležité, jiné důležité činnosti a my na ně navalíme další jakoby obor činností, kde budou prošetřovat například 5000 kauz, já nevím, kolik z těch 18 000 bezdomovců se nakonec rozhodnou tito politici pohnat až do té fáze, že budou muset být odsouzeni pro trestný čin a skončit v tom vězení. Tak ať pan senátor řekne, jak přesně to má vypadat, jak si to představuje a ne říkat nějaký zákon by tu měl být. Od zákonodárce bych čekal opravdu trochu konkrétnější představu.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Pane senátore Čunku, tak bude to drahé, co ten policista tam bude dělat, jak to má fungovat? Policie bude mít ještě víc práce, než má teď. Konkrétní odpovědi na to máte?
Jiří Čunek, senátor, starosta Vsetína /KDU-ČSL/
——————–
Já mám jednu konkrétní odpověď. Zákon v jednu dobu a není ta doba tak dávno, nakonec z iniciace některých mých kolegů stanovil, že obec mohla vykázat člověka, který dělal problémy v té obci a neměl tam trvalý pobyt. To je tak, že bezdomovci se rádi shlukují do větších center a nemají tam trvalý, trvalý pobyt. Takže je mohli, tak jsme je mohli, myslím jako obce, když dělali nepořádek atd. všechny ty negativní jevy, tak mohli dostat zákaz v té obci. A to byla jediná věc, kdy si vzpomínám, která na ně platila. Takže ne vězení, ale už to, že oni se nesměli zdržovat v té obci a museli…
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Takže návrat k těmto pravidlům nebo něco nového?
Jiří Čunek, senátor, starosta Vsetína /KDU-ČSL/
——————–
Tohle pravidlo, tohle pravidlo bylo velmi dobré a vlastně ten člověk tam neměl trvalý pobyt, to znamená, se mohl vrátit do místa svého trvalého pobytu. Ale oni to nechtěli, to znamená, že si dávali pozor a oni, tato skupina je velmi citlivá na to, jaké má práva a co všechno může a co vy právě nemůžete. Takže oni teď velmi dobře ví, že se jim nemá co stát. To znamená, že nad každým z nás visí nějaký v uvozovkách meč odpovědnosti a ti, kteří jsou neodpovědní, ty skupiny, které jsou odpovědní za nikoho, za žádnou svou rodinu atd., za příbuzné, tak s těmi se těžko dá pohnout jinak. To znamená, toto je jedno konkrétní opatření, které by určitě stálo za to obnovit.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Pane Hůle, velice krátká reakce, prosím. To už tady bylo toto pravidlo, návrat k němu, to je cesta, se kterou byste souhlasil?
Daniel Hůle, vedoucí dluhového poradenství, Člověk v tísni
——————–
Je to /nesrozumitelné/ zákon a nevím, jak skončil. Možná by pan senátor řekl, proč už neplatí.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
A mělo by to tak být nebo ne, prosím?
Daniel Hůle, vedoucí dluhového poradenství, Člověk v tísni
——————–
No, určitě ne. Pan senátor má bohatou zkušenost s vyvážením problémů za hranice svého léna, kterému je mu svěřeno, když ze Vsetína vystěhoval obyvatele toho domu, kterým se chlubil a nastěhoval je do jiných vesnic, tak to je stejný problém. Myslí si snad někdo, že problém vyřešíme, když člověka, který je v jednom městě, ho vykážeme do jiného města? Bude to problém jiného města, ano, to je pravda z pohledu starosty toho daného města. Ale pořád to bude problém v České republice, to není koncepční řešení. Koncepční řešení vypadá úplně jinak a toto jsou jenom snahy zbavit se svého problému a zahnat ho za hranice mého území. To si myslím, že opravdu jsme už trochu v dálné minulosti.
Daniel Takáč, moderátor
——————–
Jiří Čunek, Daniel Hůle, Evžen Vojkůvka, pánové, všem třem děkuju za tuto debatu, na shledanou.
Přidejte odpověď