ČT 24
Ve studiu je Bohdan Wojnar, viceprezident Svazu průmyslu a dopravy. Díky, že jste dorazil. Dobrý večer.
Na dálku zdravím Danuši Nerudovou, europoslankyni za hnutí STAN, ekonomku a právě bývalou předsedkyni komise pro spravedlivé důchody. I vám dobrý večer.
A naším hostem je taky Roman Ďurčo, předseda Odborového svazu KOVO, i vás zdravím.
Paní Nerudová, začnu, s dovolením, s vámi, o důchodové reformě se mluví přes 20 let, vy sama jste to nazvala Mission Impossible, proč se politici nedokážou shodnout?
Danuše Nerudová, tehdejší předsedkyně komise pro spravedlivé důchody
——————–
Je to samozřejmě velmi citlivé téma, je to téma, na které pravice i levice mají odlišný pohled. My jsme v té minulé dekádě udělali chybu, že jsme trošku tak pošramotili důvěru lidí ve stát a v instituce a to, že stát je schopen přijít s důchodovou reformou, už to bylo zmiňováno v té reportáži předtím, to zrušení toho druhého pilíře byla velká chyba, protože to velmi nadlouho vlastně zabetonovalo schopnost přijít s nějakými zásadními změnami důchodového systému. Po dekády o tom diskutujeme. Země kolem nás mezitím důchodové reformy přijaly, Slovensko má důchodovou reformu více jak 10 let. Myslím si, že je načase nechat emoce stranou a skutečně racionálně přistoupit k tomu, abychom z toho důchodového systému udělali systém, který bude udržitelný. Loni nám tam chybělo 73 miliard, k poslednímu srpnu chybělo už 38 miliard. Je jasné, že ta situace je neudržitelná, že nám bude chybět v roce 2050 5 % HDP a že je prostě potřeba udělat změny.
moderátorka
——————–
Pane Wojnare, ztratili lidi důvěru v to, že politici z jakékoliv strany přijmou nějakou důchodovou reformu, jak říkala paní Nerudová, mají ty dlouhé diskuze ve sněmovně, kterých jsme teď svědky, vůbec nějaký smysl. Ptá se na to třeba divák Pavel: „Má smysl protlačování podobných změn na sílu, když opozice rovnou říká, že pokud se dostane k vládě, tak to zase zruší.“ A divák připomíná opět zrušení druhého pilíře.
Bohdan Wojnar, viceprezident, Svaz průmyslu a dopravy ČR
——————–
Bohužel s tím tvrzením, že emoce vítězí, nad tím ráciem, se nedá než souhlasit. A to dnešní vystoupení vlastně v parlamentu, to byla ukázka toho, že vlastně se svým způsobem strany předhánějí v té soutěži, kdo nabídne, v uvozovkách, lepší řešení, ale svým způsobem to žádné řešení není, takže dláždí opravdu tu cestu do pekel těmi dobrými úmysly, špatnou realizací a takhle se to opravdu nedá dělat, takhle tu důvěru vlastně politici napříč celým politickým spektrem nemohou absolutně získávat. Mě to velmi mrzí a skoro jsem až v zájmu svého duševního zdraví přemýšlel o tom, jestli to mám sledovat až do konce.
moderátorka
——————–
A nakonec jste to sledoval do konce?
Bohdan Wojnar, viceprezident, Svaz průmyslu a dopravy ČR
——————–
Sledoval jsem to téměř do konce z toho důvodu, že jsem byl vlastně pozván do studia, ale musím říct, že je to velmi těžká materie a že je v tom spousta emocí a bohužel opravdu chybí věcná argumentace a možná to, co bych si velmi vždycky přál, abychom pracovali víc s těmi daty, s analýzami, s těmi mezinárodními srovnáními, které v tom veřejném prostoru velmi postrádám.
moderátorka
——————–
Pane Ďurčo, jak velký problém pro vás je ta nejistota, že jedna vláda něco zavede a hrozí, že druhá zase něco zruší.
Roman Ďurčo, předseda, Odborový svaz KOVO
——————–
Tak samozřejmě, že to vnímáme, i občané to musí vnímat, takže do budoucna vlastně nebudou vědět, jakým způsobem se mají k tomu postavit a kdy půjdou třeba do důchodu. My vnímáme tu situaci velmi vážně, my jsme se tady doslechli už z toho, že ten věk se prodlužuje neustále. Já si myslím, že ten společenský konsenzus byl na té věkové hranici 65 let a dneska má být prolomena, má být na 67. Já za průmyslu musím říct, že my ty náročné profese vnímáme jako nutnost, protože opravdu ti zaměstnanci dneska, kteří pracují v těch náročných kategoriích, tak nejsou schopni dneska zvládnout, se dožít relativním zdraví ani toho důchodového věku té hranice 65 let, proto my opravdu budeme tvrdě prosazovat to, aby ty náročné profese tam byly zahrnuty, protože si myslím, že z hlediska, z hlediska toho, jak ti zaměstnanci prožívají ten pracovní život v tom prostředí, tak si myslím, že nebudou schopni dosáhnout věku 67 let. Bavíme se teď o těch náročných profesích. Samozřejmě, že tady je potřeba, aby byl konsenzus nejenom ten politický, ale i ten celospolečenský.
moderátorka
——————–
Tak když jste zmínil ty náročné profese, o nich se skutečně v posledních dnech vede největší debata, kolega Petr Vašek to tady popisoval a on taky říkal, že jde o určitý kompromis, že ten původní vládní návrh mluvil o tom, že by se důchodový věk zvyšoval rychleji. Teď se tedy bude zvyšovat pomaleji, zároveň je tam nově taky hranice 67 let, tak není fér, aby v důsledku toho byl omezený a snížený ten počet lidí, kteří budou mít nárok jít předčasně do důchodu kvůli rizikové práci?
Roman Ďurčo, předseda, Odborový svaz KOVO
——————–
Tak já si myslím, že ten ústupek, ten ústupek byl vlastně celospolečenský, že opravdu si myslím, že ti lidé všichni to vnímali, že ty 2 měsíce ročně přidání, že to je opravdu mnoho. Nemyslím si, že to je ten pravý důvod té dohody, protože my jsme o ty náročné profese už usilovali už za doby, kdy třeba tady paní Nerudová byla předsedkyní té komise a my jsme měli i s těmi zaměstnavateli relativně shodu, který, zejména u těch, kde ty náročné profese působí, takže myslím si, že ty náročné profese, ať je to snížení na těch 67, protože my nesouhlasíme s tím, aby se ten věk odchodu do důchodu prodlužoval, tak myslím si, že ty náročné profese by měly být v té reformě zahrnuty.
moderátorka
——————–
Pane Wojnare, ale naopak Svaz průmyslu a dopravy souhlasí s tím, že se omezí počet lidí, kteří budou mít nárok na to jít bez krácení do předčasné penze, tedy, že se to bude týkat jen té čtvrté skupiny. Tak jak byste odpověděl na argumenty pana Ďurča?
Bohdan Wojnar, viceprezident, Svaz průmyslu a dopravy ČR
——————–
Já tam v podstatě vidím 5 takových základních argumentů, které by bylo možná stálo za to je uvést trochu…
moderátorka
——————–
Jen, prosím, v rychlosti.
Bohdan Wojnar,
V rychlosti. Tak já si myslím, že za prvé, opravdu procesně legislativně ten proces nebyl v pořádku. A to musí odbory potvrdit, že vlastně ten…
moderátorka
——————–
myslíte dohadování.
Bohdan Wojnar,
…vlastně těch třetích a čtvrtých kategorií neprošel řádným připomínkovým řízením. My jsme od začátku a v tomto směru jsme velmi konzistentní, upozorňovali na rizika vlastně zařazení té tzv. trojky. A bohužel nám ani tehdy pan ministr Šalomoun tehdy ještě v roli vedoucího Legislativní rady nebyl schopný odpovědět na naše argumenty, to za prvé. Za druhé, to načasování? Proč vlastně načasování této změny. Možná by paní Nerudová potvrdila, ale třeba v Rakousku dochází k permanentním přezkumům zařazování těch profesí, dokonce třeba před 7 lety vyjmuli zemědělce v zásadě, není to automatické, není divu, že třeba v Rakousku je možná jenom pouze 1–1,5 % těch lidí, kteří odešli z důvodu náročných profesí do předčasného důchodu. A my tady chceme nahrnout, řekněme, neřízeným způsobem 120 a pak následně, a to je to přání odborů, ještě podstatně víc, další stovky tisíc zaměstnanců, to není opravdu zodpovědné. Ten třetí důvod je ten samotný výběr těch profesí. Dneska tady zaznělo v parlamentní diskuzi někde v kuloárech, že za tím stojí data. Já se přiznám, že je velký rozdíl mezi korelací a kauzalitou, bohužel tady se smíchaly korelační křivky, ale ta kauzalita mezi, řekněme, těmi riziky a těmi nemocemi, ta si myslím, že nebyla prokázána. A za další, nebyla vůbec provedená, a to je velká nezodpovědnost, žádná dopadová studie, pokud se týká trhu práce, a to zejména v těch regionech, ze kterého třeba pochází pan Ďurčo, v Moravskoslezském, ale i v Ústeckém, to si myslím, že nikdo z těch zaměstnavatelů v podstatě by nemohl tak jednoduše připustit, to znamená ten výběr těch samotných profesí. A aplikační a implementační ustanovení, naprostá nejasnost. Znamená to například to, že někteří zaměstnanci pracují po část směny v riziku, po část směny z důvodu rotací, nepracují v riziku.
moderátorka
——————–
Počkejte, ale teď, jak je to nastavené, tedy, že riziková skupina, jenom ta čtvrtá třída, s tím souhlasíte?
Bohdan Wojnar,
Tam je to v pořádku, protože já si myslím, že tady stojí za to opravdu zatáhnout za tu ruční brzdu. A není přece odpovědností politiků, aby odsouhlasili špatný návrh, když vykazuje závažné slabiny. Podívejte se do toho Rakouska. V Rakousku, místo toho, abysme se poučili z těch chyb, který oni udělali a udělali jich celou řadu, jsou tam judikáty, jsou tam spory právě v těch hraničních rizicích, toho bychom se měli naopak vyvarovat, to si myslím, že jsme bohužel neudělali. A mě opravdu trápí ta nejasnost v dopadech na trh práce, to si myslím, že je velká chyba a mělo být odpovědností jak té vládnoucí garnitury, tak opozice, nevést tu debatu tím způsobem, že jednoduše to tam nahrneme a děj se vůle boží.
moderátorka
——————–
Paní Nerudová, tak chybí vládě data, studie dopadů na trhu práce, prvně jsme slyšeli, že se to bude týkat asi 120 tisíců lidí, teď najednou jenom 15 tisíců lidí. Vy to celé chápete?
Danuše Nerudová,
Tak já musím říct, že musím dát částečně zapravdu oběma dvěma pánům. Já bych chtěla jenom upozornit na to, že to, jak byly definovány ty profese doposud, tak byla skutečně neudržitelná situace, protože to bylo využíváno různými nátlakovými skupinami do té kategorie lidí, které měly nárok na předčasný důchod se typicky dostávaly prostě profese, které nárok na předčasný důchod neměly být právě kvůli tomu, že se vlastně ohýbaly definice těch povolání. Takže tady já musím říct, že nesmírně vítám, že dneska už se nedíváme na to, jak se ta profese jmenuje, ale že jsme si vydefinovali v souladu s nějakou platnou legislativou a s ministerstvem zdravotnictví ty rizikové faktory, jako je práce v teple, v zimě, jako je práce v prostředí, kde jsou vibrace, a tak dále, a že kategorizujeme ta povolání na základě tady těchto faktorů, to je pro mě velmi důležité, protože tady dochází skutečně k objektivizaci toho pracovního prostředí na základě objektivních ukazatelů, na základě ukazatelů, které jsou mezinárodně používané. Skutečně nikde neplatí, že člověk by musel celou tu dobu pracovat tady v té kategorii třeba 4. Skutečně tomu je tak, že může část té kariéry pracovat v podmínkách kategorie 4 a část té kariéry může pracovat v podmínkách kategorie 3 nebo 2, ta legislativa tedy v tomto ohledu na to pamatuje. Já skutečně musím dát ale zapravdu zástupci odborů v tom, že těch 67 let věku je skutečně velmi dlouhá doba pro ty, kteří pracují v té kategorii 4, to je naprosto neoddiskutovatelné a pro mě je to taky velmi dlouhá doba i v té kategorii 3, protože třeba různé specializované sestry, které se starají o ležící pacienty, tak prostě to je fyzicky opravdu velmi náročné povolání, nevydrží pracovat do 67 let věku, brusič ve sklárně nevydrží prostě v tom prostředí pracovat do 67 let věku. Takže já velmi vlastně vítám, že na konci dne takovou tu pragmatickou racionální roli sehrálo vlastně hnutí STAN, které řeklo, že nebude se koukat na to, jak kvůli tady tomuto pozměňovacímu návrhu, na kterém vlastně…
moderátorka
——————–
Počkejte, ta dohoda je na to jenom pro čtvrtou skupinu.
Danuše Nerudová,
Já to dokončím, já to, když dovolíte, tak já to dokončím, prostě netrvali na tom, že tedy to bude podle tohoto návrhu předkladatele poslance Bendy a Jakoba, ale zároveň tedy, když souhlasili tady s tímto, tak zavázali, zavázali koaliční strany k tomu, že bude předloženo speciální řešení pro pracovníky ve třetí kategorii, které se bude nacházet ve třetím pilíři a ve výrazném příspěvku zaměstnavatelů těmto zaměstnancům ve třetí kategorii, ve třetím pilíři v podobě povinného spoření. Takže je to aspoň takové částečné řešení, to by mělo být předloženo do konce tohoto roku. Já to považuju za odpovědný přístup, neblokovat, neblokovat prostě důchodovou reformu, potřebujeme ji co nejrychleji, ale zároveň na tyto pracovníky v této kategorii se nesmí zapomínat. Samozřejmě, že ti pracovníci v těchto kategoriích znamenají dodatečný náklad pro zaměstnavatele, protože zaměstnavatelé v té čtvrté kategorii mají o 5% bodů vyšší odvody právě proto, že ti pracovníci budou odcházet do předčasných důchodů bez penalizace. A ještě…
moderátorka
——————–
Prosím, nechme zareagovat pány v krátkosti.
Danuše Nerudová,
Já, když dovolíte, já to dokončím, když by se ta třetí kategorie nevyřešila, protože tam jsou skutečně fyzicky náročná, a nejenom fyzicky, ale i jsou tam další faktory, náročná povolání, tak tady hrozí, že ten problém, který máme v kategorii starobní důchody, se vlastně převalí do kategorie invalidní důchody, protože ti lidé prostě budou odcházet do…
moderátorka
——————–
A už nechme, prosím, zareagovat pana Ďurču, pro pracovníky z tzv. třetí skupiny by tedy mohlo být řešením spoření na stáří s příspěvkem zaměstnavatelů, tak, jak to teď popisovala paní Nerudová, to vám nestačí?
Roman Ďurčo, předseda, Odborový svaz KOVO
——————–
Já myslím, že jako přístup to není špatný, nicméně my už to dneska v určité formě v kolektivních smlouvách máme, my ty příspěvky opravdu máme v řadu tisíců korun, ale ti lidé, jak tady bylo řečeno, nejsou schopni prostě do 65 pracovat opravdu v té náročné profesi. Já chci jenom říct, že tady si částečně odpověděl kolega Wojnar i sám. Ty kritéria, které byly nastaveny pro ty kategorie číslo 3, tak tam je potřeba splnit 2 200 až 4 400 směn. Ono, pokud opravdu ten člověk bude v té kariéře, v té kariéře pokračovat nějakým přesunem z kategorie 3, 4, tak je možný, že na to vůbec nedosáhne. Já bych z toho neměl žádné obavy, že tady opravdu nastane nějaký kolaps, to, že půjde 120 000 lidí do důchodu v jeden moment, já bych tady vůbec neztratil takhle občany, to tak v žádném případě není. Takže tady je potřeba opravdu myslet na to, že ti lidé se přesunou automaticky úplně do jiného systému, buď budou na dlouhodobých nemocenských, anebo se opravdu přesunou do kategorie, do kategorie invalidních důchodců. Tady je potřeba se na to podívat opravdu objektivně, žádný Armagedon by určitě nenastal a v jeden moment určitě nepůjdou všichni lidé a pořád to kritérium je opravdu velké, že úplně všichni určitě toho nedosáhnou a myslím si, že není potřeba mít z toho žádné obavy. Já si myslím pořád, že by bylo opravdu nejlepší, aby ti lidé měli tu možnost a, za prvé, je to dobrovolná možnost, ten člověk, pokud na tom bude opravdu fit, tak může pracovat dál, tak si myslím, že by tam měli být klasicky zařazeni do toho, aby ti lidé mohli mít opravdu umožněno jít dříve do penze.
moderátorka
——————–
Pan Wojnar se hlásil o slovo.
Bohdan Wojnar,
Tak já myslím, že právě to je ten základní problém, že tady hovoříme o strachu, dojmech, ale my chceme prostě jasná čísla v tomto směru, na tom bychom opravdu měli trvat, pokud je nebudeme mít, tak je to velmi nezodpovědně schvalovat takovou změnu, zásadní změnu. A opravdu ty nastavené parametry jsou v těch výkladech velmi nejasné právě ve vztahu k těm odpovědným zaměstnavatelům, kteří pracují s rotacemi, se snižováním expozice, to znamená, tam si myslím, že taky je velký prostor pro tu pracovní skupinu, o které mluvila paní Nerudová. My se nebráníme té diskusi…
moderátorka
——————–
A kdyby ta třetí skupina měla spoření spoření na stáří s příspěvkem zaměstnavatelů, to je za vás průchodné?
Bohdan Wojnar, viceprezident, Svaz průmyslu a dopravy ČR
——————–
Podívejte se, tam se musí posoudit ty parametry. Tady padlo slovo výrazné. Co je to výrazné? Například není náhodou to, že třeba v Německu, v Rakousku, ve Švýcarsku, v Nizozemsku je to vlastně svým způsobem krácení toho důchodu, to se tady zamlčuje, tam mají opravdu lidé, kteří odchází předčasně do důchodu, krácený. My tady hovoříme o férové distribuci, ale nemůže to vést všechno jenom k tíži těch zaměstnavatelů, my voláme po určitém férovém modelu, /nesrozumitelné/ rozděluje tu zátěž mezi stát, zaměstnavatele a samotné zaměstnance.
moderátorka
——————–
Dodejme teď nějaká základní čísla. Letos ke konci září byl důchodový účet ve ztrátě vyšší než 43 miliard, penze bezmála 3 milionů lidí vyšly stát na víc než 530 miliard korun. Minulý rok vykázal systém rekordní schodek, téměř 73 miliard. Do přebytku se za poslední dekádu dostali dvakrát. Průměrná starobní penze setrvale roste. Vláda schválila, že s příštím rokem přesáhne 21 000 Kč. Za 3 roky stoupla o 5 000. Paní Nerudová, taky prezident Petr Pavel v pondělí při svém projevu na Pražském hradě mluvil o potřebě důchodové reformy, řekl: „Potřebujeme reformu důchodů, potřebujeme skutečné reformy ve zdravotnictví, v justici, ve školství, v ochraně životního prostředí, v digitalizaci, v daních nebo veřejné správě a uspořádání země. Všechny tyto extrémně složité úkoly jsou nutným předpokladem pro to, aby se kvalita života v České republice nesnižovala.“ Udělala vláda dost pro to, aby nalezla u takto zásadní reformy dohodu s opozicí?
Danuše Nerudová,
Tak já myslím, že pan ministr Jurečka vedl o důchodové reformě dialog, koneckonců ten návrh, který je na stole, tak je poměrně unikátní, protože vychází z výsledků důchodové komise, kterou jsem vedla já a vlastně předkládá ho ministr vlády strany, která tehdy byla v opozici. Určitě by nebyl na stole tak rychle, jak je teď, kdyby nebylo už toho předpracovaného návrhu, který samozřejmě doznal změn, ale to základní racio tam a ty základní opatření tam jsou pořád stejné, ale musím říct, že opravdu zaostáváme za zeměmi kolem nás, které byly schopny udělat reformy důchodových systémů, někde se to podařilo hladce, jako třeba Slovensko, někde se to podařilo s velkými obtížemi, a to byl třeba příklad…
Klára Radilová, moderátorka
——————–
Paní Nerudová, vy jste už politička, vy jste předtím byla předsedkyně důchodové komise, teď už jste politička. Co tedy uděláte pro to, aby nezůstalo jen u slov?
Danuše Nerudová,
U jakých slov myslíte, že zůstalo? Já myslím, že tato vláda přichází se skutečnou důchodovou reformou, minulá vláda, byť jí měla v programu…
Klára Radilová, moderátorka
——————–
Narážím to, že opozice říká, že pokud se dostane do vlády, tak tuto reformu zase zruší. Tak já se ptám, jak najít ten konsensus, aby lidé nežili v nejistotě.
Danuše Nerudová,
Já musím říct, že už jsme tu měli příklady zrušení druhého pilíře a pak jsme tu měli příklady růstu důchodového věku a pravidla, které platilo 20 let, i přes ten halasný povyk, který byl. Já si troufám říct, že Andrej Babiš bude rád, že tu nepopulární práci, důchodovou reformu, která nikdy v žádné zemi nebude populární, za něho odvede vlastně někdo jiný. Takže já bych si skoro vsadila na to, že ta reforma, pokud bude přijata, nedozná žádných změn. Koneckonců, znovu opakuji, Alena Schillerová byla ta, která, když já jsem vedla důchodovou komisi, tak halekala, že je potřeba zvýšit věk odchodu do důchodu. A teď najednou, když mávneme kouzelným proutkem a je v opozici, tak hovoří o tom, že nelze zvyšovat věk odchodu do důchodu.
Klára Radilová, moderátorka
——————–
Vraťme se, prosím, zase do současnosti k důchodové reformě, Alena Schillerová tady není. Pane Ďurčo, vy jste dřív mluvili o protestech i v souvislosti s tím, pokud se omezí počet lidí, kteří mají nárok na předčasnou penzi kvůli své náročné profesi, ty protesty jsou pořád ve hře, jakou by měly formu?
Roman Ďurčo, předseda, Odborový svaz KOVO
——————–
Tak my jsme se dnes v rámci průmyslové aliance odborových svazů o tom bavili, my ještě chceme jednat, my máme zítra schůzku i s předsedou poslaneckého klubu STAN, tak pevně věřím, že se nám podaří ho ještě přesvědčit. Víme, že to hlasování by mělo být i příští týden. Tady je potřeba říci, že opravdu by měl nastat konsensus i mezi opozicí, mezi vládou i nějaký společenský konsenzus. My se tady bavíme teďko o důchodové reformě, ale my víme, že ten, že ten účet je deficitní, tady by se měla nastolit i na stůl nějaká reforma daňová, vidíme, že se zrušila superhrubé mzda, my jsme to celou dobu kritizovali, tady se vlastně z rozpočtu sebralo 100 miliard a teď si stěžujeme, že nemáme na důchody. Takže ono je potřeba si opravdu stanovit ty priority, my víme, že se s tím něco udělat musí, ale musí to být tak, aby opravdu ten společenský konsenzus ve společnosti nastal tak, aby opravdu ti lidé nemuseli v té práci de facto, když to řeknu hrubě, umírat.
moderátorka
——————–
Pane Wojnare, ty další zásadní body důchodové reformy, navrhované důchodové reformy, tedy růst důchodového věku, zastropování 67 let, pomalejší růst důchodů penzí. Jak se na to díváte?
Bohdan Wojnar,
Tak já myslím, že ta reakce na tu zprávu a doporučení České demografické společnosti, to se v podstatě svým způsobem dalo čekat.
moderátorka
——————–
Tedy jen připomeňme, že původně vláda navrhovala zvyšování, navázat to na zvyšování doby dožití.
Bohdan Wojnar,
Přesně tak. Ale já si myslím, že to je první reakce. Ta druhá reakce je samozřejmě i ten určitý přezkum po těch 5 letech. Já si myslím, že by vláda opravdu, ani opozice neměla rezignovat na to, že je třeba tu reformu provést, v tom se asi opravdu shodneme. Chybí nám bohužel ten společenský konsenzus. Já si myslím, že prostě nemůžeme nechat jet ten vlak naprosto neřízeně, takže v tomto směru my to svým způsobem vítáme. A pokud se toho, že už vlastně jsme v důchodové reformě svým způsobem, že se ten věk zvyšuje už dlouhodobě, to je prostě fakt. Já příliš moc nerozumím tomu, že se z toho udělalo tak velké politikum, to nesvědčí úplně o racionalitě celé té debaty.
Přidejte odpověď