ČRo Plus – Pro a proti
Přestože český právní řád na náhradní mateřství zatím nepamatuje, jsou u nás ročně desítky případů, kdy náhradní matka odnosila, porodila i předala dítě zamýšleným rodičům. Některé příběhy zachycuje seriál Českého rozhlasu Odnosím vám dítě.
Michaela ,
——————–
Ty jsi byla takový puclíček.
dítě
——————–
Ty taky.
Michaela ,
——————–
Když jsi šla na svět, tak mě mamka s taťkou drželi oba za ruku a přivedli jsme tě na svět všichni tři.
Denisa ,
——————–
A taťka ti ustřihnul tu pupeční šňůru tady.
Lukáš Matoška, moderátor
——————–
Náhradní mateřství se v Česku doposud odehrávalo v právním vakuu. To by se však mělo změnit. Ministr spravedlnosti Pavel Blažek z ODS nedávno vládě předložil záměr komplexní právní úpravy. Zavede chystaná legislativa jasná pravidla pro náhradní mateřství, která budou chránit všechny zúčastněné i dítě? Nebo trvají důvody, proč se této praxe dál obávat? Našimi hosty jsou poslankyně KDU-ČSL Nina Nováková. Dobrý den.
A poslankyně TOP 09, taky místopředsedkyně této strany Martina Ochodnická. Dobrý den i vám.
Paní Ochodnická, vítáte chystanou legislativu týkající se náhradního mateřství?
Martina Ochodnická, poslankyně /TOP 09/
——————–
Ano, určitě vítám. Navíc reaguje na rozhodnutí vlády z května minulého roku, kdy jsme dostali jako pracovní skupina, respektive ministerstvo, za úkol tuto legislativu připravit tak, aby náhradní mateřství nebylo ani zakázáno, ale abysme našli cestu k jeho regulaci a aby se neděly případy toho, že nebude chráněn nikdo ze zúčastněných, tedy ani dítě, ani zamýšlená matka, ani náhradní matka.
moderátor
——————–
Paní Nováková, není to dobře, že by tady měla být regulace náhradního mateřství?
Nina Nováková,
Dobrý je každý pokus, jak vyřešit něco, co bez ohledu na to, že u nás nemáme nijak regulované náhradní mateřství, kromě zmínky o možnosti při adopci v občanském zákoníku, tak prostě to tady existuje a dokonce v té nejošklivější formě, a to byl obchod s ukrajinskými ženami.
moderátor
——————–
Takže vy tu legislativu vítáte taky?
Nina Nováková,
Ano, já vítám ten pokus, ačkoliv jsem trošku skeptická.
moderátor
——————–
A k čemu jste skeptická, jestli to můžete upřesnit?
Nina Nováková, poslankyně /KDU-ČSL/
——————–
Já se této problematice spolu s několika kolegyněmi z klubu KDU-ČSL věnuji už od září roku 23 a uvědomily jsme si, že to je velice mnohovrstevnatý problém. V zásadě, mám-li to říci co nejjednodušeji, někdo touží po dítěti a nedaří se mu to a někdo jiný mu to má umožnit, ten někdo jiný je ovšem živá bytost, a to je matka, tzv. surogátní nebo náhradní matka, a tam vnímám jako velice výraznou možnost, že tu matku tím poškodíme, že to vlastně v určitém okamžiku bude na ní násilí. To, že dítě, které tato náhradní matka odnosí, bude celý život tím nějakým způsobem ovlivněno, to je také jasné, takže dvě bytosti možná jsou, je tam velký potenciál, že jsou znevýhodněny a nějaký pár, který, doufejme, že spolu vydrží alespoň těch 9 měsíců…
moderátor
——————–
Tedy ti zamýšlení rodiče.
Nina Nováková,
Zamýšlení rodiče, si možná splní sen, je to trošku nevyrovnané.
Lukáš Matoška, moderátor
——————–
Paní Ochodnická, vy nemáte obavy, že navzdory té regulaci, navzdory chystané legislativě, o které tady mluvíme, může dál hrozit poškození jak náhradní matky, tak toho dítěte?
Martina Ochodnická
Velmi dobře jste zmínil, že dal, protože pokud připustíme a víme to, že náhradní mateřství je praktikou nebo úkonem, který se již děje a nemá žádná právní ohraničení, řekněme, tak už víme, že vlastně všechny tři ty subjekty, budu teď mluvit takhle ošklivě právně, všechny tři ty subjekty mohou být nějakým…
moderátor
——————–
Tím tedy myslíte zamýšlené rodiče, náhradní matku i dítě?
Martina Ochodnická, poslankyně /TOP 09/
——————–
Přesně tak, protože paní kolegyně zmínila jenom dva zúčastněné, ale myslím si, že vlastně se to může týkat i té třetí skupiny, to jsou ti budoucí rodiče, zamýšlení rodiče, kteří samozřejmě taky mohou dojít k tomu, že třeba náhradní matka v současném nesystému, řekněme právně, v současném nesystému odmítne to dítě předat těm zamýšleným rodičům, to znamená, právní řád České republiky dnes nechrání nikoho z těch tří. A pokud chceme dojít k regulaci, ke které jsme se zavázali rozhodnutím vlády, pak se snažíme maximálně najít cesty k tomu, aby všechny tři strany byly chráněny.
moderátor
——————–
Paní Nováková, co říkáte na tento argument? Současnost je problematická tím, že není v zákoně ukotveno, co to je náhradní mateřství a situace se zlepší po přijetí té legislativy a budou chráněny všechny tři strany, to znamená, jak zamýšlení rodiče, tak náhradní matka, tak dítě?
Nina Nováková,
Tak intimní věc, jako je emocionální trauma, nemůžeme ošetřit zákonem, to je první věc. Druhá věc je…
moderátor
——————–
Promiňte, emociální trauma koho, jenom, abychom byli přesní?
Nina Nováková, poslankyně /KDU-ČSL/
——————–
Může být to náhradní matky a určité, nechci říct, postižení, ale prostě ovlivnění dalšího života dítěte. My si všichni musíme uvědomit, že jsme o 9 měsíců starší, než říká naše datum narození. Ještě bych řekla k tomu jednu věc, my si můžeme říct, zakázat to půjde, tady jsme totiž trošku v bludném kruhu, protože zakázat jde velmi těžko, když zároveň je velice silný tlak o tzv. přeshraničním uznávání rodičovství, to znamená, jsou…
Lukáš Matoška, moderátor
——————–
Někdy se tomu říká reprodukční turistika, to máte na mysli.
Nina Nováková, poslankyně /KDU-ČSL/
——————–
Reprodukční turistika. Další věc je, a já se s tím tedy, s tím se dost těžko smiřuji, že my máme zatím to, co u nás se na klinikách asistované reprodukce odehrává, tento proces, který nechci, já nechci nikoho obviňovat, ale je to vlastně vedeno jako léčba neplodnosti a přitom tím klientem toho zařízení je žena, která právě plodná je a je schopná, schopná odnosit dítě. Takže už tady máme trošku takovou pokřivenou věc. A to, co, to, co máme jako hmatatelné důsledky, to, co byly ty maminky na Ukrajině, tak to byla vysloveně prostě služba za peníze a ony sem…
Lukáš Matoška, moderátor
——————–
A to by právě podle té chystané legislativy už nemělo být možné, pokud tomu správně rozumím, ale když se teď zaměříme na tu obavu, která tady zazněla, že dál může docházet v některých případech k tomu, co tady paní poslankyně nazvala emocionálním poškozením, jak na straně náhradní matky, tak případně na straně dítěte, jakým způsobem na toto ta chystaná regulace myslí, paní Ochodnická?
Martina Ochodnická, poslankyně /TOP 09/
——————–
Velmi zásadně. Ta pracovní skupina, která se scházela více jak rok a půl, se zabývala všemi oblastmi, které mohou nastat, ať už je to ta etická, kterou tu velmi zmiňuje a upozorňuje na ni paní kolegyně Nováková, tak ale samozřejmě i ty další záležitosti, které se toho mohou týkat, velmi zásadní argument, který vyvrátí to, o čem zde bylo zmiňováno, tak náhradní rodiče…
moderátor
——————–
Teď myslíte co, co vyvrátí…
Martina Ochodnická, poslankyně /TOP 09/
——————–
Vyvrátí některé z těch obav, které paní kolegyně zmiňovala.
moderátor
——————–
Třeba to emocionální poškození náhradní matky, to myslíte?
Martina Ochodnická, poslankyně /TOP 09/
——————–
Emocionální poškození náhradní matky, ano, protože tam je tedy úkon, nezbytný úkon, který bude předcházet tomu oplodnění, je soud. K tomu soudu bude nezbytně nutné, aby náhradní rodiče, teď zamýšlení rodiče i náhradní matka prošli psychologickými posudky, aby věděli, co je čeká. Je tam další podmínka, ta náhradní maminka musí mít již jedno své žijící dítě, které porodila, to znamená, tam samozřejmě velmi se snažíme ošetřit to, aby věděla, do čeho jde, aby věděla, co jí čeká, jaký je porod, jaké pocity po tom porodu jí provází. Zároveň je tam dána podmínka, a to je důležité zmínit, aby se nedělo to, co zmínila paní kolegyně, to úplatné předávání dětí do jakékoliv jiné země. Bude to…
moderátor
——————–
Nebude to možné za peníze zkrátka…
Martina Ochodnická, poslankyně /TOP 09/
——————–
Nebude to možné za peníze.
moderátor
——————–
Tak se na tyto argumenty, co tady zazněly, zaměřme. Obracím se na vás, paní Nováková. V prvé řadě nezmenšuje ty vaše obavy, že využití náhradního mateřství by měl vždycky schvalovat soud, který přihlédne i k psychologickým posudkům náhradní matky?
Nina Nováková, poslankyně /KDU-ČSL/
——————–
Každé těhotenství je neopakovatelné, i kdyby měla žena 10 dětí, tak každé to těhotenství prožívá úplně jinak. A podpisem nemohu predikovat, co se se mnou bude dít. A teď bych chtěla upozornit na jednu věc, o které se debatuje. Jedna věc je, že ta náhradní matka, vlastně je jí doporučeno, aby si nevytvářela vazbu k tomu dítěti, anebo jí řekneme, aby si vytvořila, nebo jí řekneme, chovejte se jako budoucí maminka, a pak se nezlobte, pak najednou já ze svých rukou nebo z porodnice si odnáší dítě někdo jiný. Když, tak, jak to, také jsem slyšela v odborné veřejnosti, navrhují právě gynekologové, a doporučují ten náhradní matce, aby se snažila nevytvořit si vztah, no, tak samozřejmě to už je přímé poškození dítěte. Nezapomeňme, že mnohem víc teď víme o prenatální, o prenatální situaci a vazbách mezi dítětem a matkou. Rozumíme, co všechno už to dítě prožívá, že prostě přichází s nějakými, s nějakými zážitky. Tohle vyloučit nejde, papír nemůže nic vyloučit.
moderátor
——————–
Jenom abychom postupovali i bod po bodu, tak bych rád zase na to nechal zareagovat vaší kolegyni, paní poslankyni Ochodnickou. Co na to říkáte, nepoškozuje to dítě, že náhradní matka si k plodu nevytváří milující vztah?
Martina Ochodnická,
Já si myslím, že tady ale odbočujeme úplně od tématu, protože náhradní mateřství se děje a my se ho snažíme regulovat zákonem, který samozřejmě emocionální zatížení kohokoliv v tom procesu není schopno ochránit. My nastavujeme pravidla nebo snažíme se nastavit pravidla, která budou maximálně chránit v legislativní formě všechny zúčastněné, kteří se dobrovolně rozhodnou toto podstoupit. A aby to rozhodnutí bylo dobrovolné, tak to si myslím, že je vlastně to zásadní, co má řešit legislativa a zákonodárce, to ostatní je samozřejmě velmi těžké rozhodnutí. Každého, kdo se rozhodne pro takovýto krok, ať už je to ta náhradní maminka, která třeba vlastní sestře chce pomoci, protože ona nemůže z různých důvodů děti mít, anebo jsou to ti zamyšlení rodiče, pro ty to také není jednoduché. Je potřeba si říci, možná úplně na úvod jsme to mohli zmínit, ta pracovní skupina obsahuje poslance a poslankyně, pro něž je tohle téma velmi těžké. Ty všechny odbočky, které to obsahuje, je velmi náročné obsáhnout legislativně, to říká paní kolegyně velmi správně.
moderátor
——————–
Ještě z toho, co tady zaznělo, vyplynula jedna otázka na vás, co když náhradní matka v průběhu těhotenství navzdory tomu, co si předsevzala, získá vztah k dítěti, které nosí a bude si ho chtít nechat?
Martina Ochodnická
Tohle je velmi individuální. Já jsem matka tří dětí a já vlastně ani po téhle zkušenosti, a teď si řekněme, že ta maminka je tedy rodičem, pravděpodobně je matkou jednoho dítěte minimálně, podle teda té zamýšlené legislativy.
moderátor
——————–
Je to ta podmínka.
Martina Ochodnická,
Já si vlastně vůbec nechci zosobňovat právo tady nějakým způsobem generalizovat, jaké pocity to, v kom vyvolává a tento krok podstoupit.
moderátor
——————–
Promiňte, já jsem se ptal na něco možná jednoduššího, protože jestli tomu správně rozumím, tak podle té chystané legislativy by náhradní matka neměla mít vůbec žádná rodičovská práva. Co když ale v průběhu toho těhotenství prostě bude mít pocit, že to dítě je její?
Martina Ochodnická
Tohle ošetřuje samozřejmě ta legislativa, kterou máme, rozhodování o plodu až do okamžiku porodu je na té náhradní mamince, to znamená, cokoliv se stane a jakékoliv pocity bude řešit, tak až do okamžiku porodu je tím, kdo rozhoduje o tom plodu v tu chvíli. A pokud si to rozmyslí, na to samozřejmě legislativa nemůže myslet. Legislativa bude řešit následky toho, že byla podepsána dohoda před soudem, která umožnila tenhle ten krok.
moderátor
——————–
Paní Nováková, já jsem teď nechal delší dobu mluvit vaši kolegyni, abychom se dozvěděli, jaké přesně záruky obsahuje ta chystaná legislativa upravující náhradní mateřství u nás. A když to tak shrnu, tak těch záruk je hned několik a současně tady padlo, že samozřejmě ale zákon nemůže pamatovat na úplně všechny situace a že je potřeba vzít v potaz, že všichni zúčastnění do toho národního mateřství jdou s vědomím určitých rizik a že do toho jdou dobrovolně. Co vy na to?
Nina Nováková, poslankyně /KDU-ČSL/
——————–
Já bych si dovolila navázat na to, co říkala paní kolegyně Ochodnická, a to, že od začátku toho záměru, když se začal tvořit ten legislativní návrh, tak se tam počítá s tím, že matka, a to já považuji za naprosto tedy nepřijatelné, něco je otázka úvah, obav a tak dále, ale toto je věc, která je podle mě jako naprosto nepřijatelná, a to je, že by pro účely tohoto zákona, který není o ničem jiném než o mateřství, se matka, se ta náhradní matka nepovažovala za matku. A tady to mně přijde až skoro jako úsměvné. Od starověku se vždycky říkalo Mater certa pater semper incertus, neboli matka je prostě vždycky jistá.
moderátor
——————–
Otec nejistý.
Nina Nováková,
A otec nejistý. A tohle, tento princip by musela ta legislativa nabourat. Jinak bychom totiž mohli udělat úplně obyčejnou věc, a to je, že maminka odnosí, maminka je těhotná, porodí dítě, a to se dnes děje a to dítě nechce vychovávat a dá ho k adopci a tady my bychom stejně tak mohli intenzivně třeba pracovat na institutu přímé adopce, ale prostě pro mě je nepřekročitelné a jako politik nemohu nikdy zvednout ruku pro legislativní návrh, který…
Lukáš Matoška, moderátor
——————–
Z vašeho pohledu ruší tento odvěký princip…
Nina Nováková,
To je realita. Matka je prostě ta, která dítě…
moderátor
——————–
A zároveň je to tedy princip právní, řekněme, už od dob Říma. Paní Ochodnická, není to problém, že ta chystaná legislativa možná z tohoto pohledu ruší ten princip, že matka je vždy jistá?
Martina Ochodnická, poslankyně /TOP 09/
——————–
Já nejsem právník a vyslechla jsem si během toho jednání pracovních skupin, který bylo nespočet, názory právníků, advokátů, lidí, kteří se pohybují jak v té zdravotnické oblasti, tak i v etické, psychologů, psychiatrů a tak dále. A já s tímto opravdu problém nemám. Stojím za tím, že právníci, kteří u toho byli, to na tomto postavili.
moderátor
——————–
Paní Nováková?
Nina Nováková, poslankyně /KDU-ČSL/
——————–
Jak jsem řekla, pro mě je prolomení tohoto principu nepřijatelné, protože prostě legislativa nemůže popírat realitu.
Lukáš Matoška, moderátor
——————–
Dobře. Vraťme se k jedné z dalších podmínek té chystané legislativy, a sice, že náhradní mateřství bude možné pouze a jedině bez finanční odměny pro náhradní matku. Paní Nováková, neodpadá tím řada vašich obav?
Nina Nováková,
Je třeba říct, a my obě s paní, s paní kolegyní jsme si prošly, prošly takovou, respektive rešerše, které mluví o tom, jak to řeší jednotlivé státy. V zásadě to, že někomu dáte nějaký finanční obnos, ne legálně, nemůžete, tomu nemůžete nějak zamezit…
moderátor
——————–
Což se ale děje už dneska bez té právní regulace?
Nina Nováková
Ano, ano. A víte, já teď řeknu možná něco, tím to úplně jako posunu někam jinam. Když jsme v roce 23 o tom začali debatovat, tak jeden z členů toho debatního kroužku z právnické fakulty řekl, ona ji velká otázka, jestli je lepší to regulovat nebo neregulovat, protože v podstatě už je příliš pozdě na zákaz.
Lukáš Matoška, moderátor
——————–
Pokud máte ale obavu z nějakého obchodu s lidmi, jak jste to tady taky v té naší debatě nazvala v souvislosti s tím, co se mohlo dít v minulosti, v některých případech, tak není lepší, když tady bude regulace a když zákon jasně řekne, že náhradní mateřství je možné jedině bez finanční odměny pro tu náhradní matku?
Nina Nováková,
To je něco, co je samozřejmé, ale tady, jak jsme slyšeli, že se to v naší republice děje, tak to už je součástí i toho jaksi náhrada pouze vynaložených nákladů, tak to už je součástí toho, jak je to dnes na těch klinikách asistované reprodukce, takže to není zase žádná velká novinka. A my, jak často říkáme, že máme být jako na Západě a takovéhle věci, tak prostě každý z nás, kdo se trošku začal věnovat této problematice, se dostal ke katalogům, ke katalogům náhradních maminek, ke katalogům, vyberte si dítě, barvu očí, stupeň intelektu a takovéhle věci. A toto existuje. Já rozumím tomu, že pracovní skupina na ministerstvu spravedlnosti chce co nejvíc omezit negativní věci, ale jestliže vidíme, že to jasně existuje a že to prostě je vnímáno některými skupinami a i v naší společnosti jako možnost obchodu, no, tak já říkám, jsem k tomu skeptická.
moderátor
——————–
Paní Ochodnická, navzdory těm regulacím, se kterými počítá ta chystaná legislativa, nebude tady pořád riziko, že náhradní mateřství může být v některých případech vnímáno jako svého druhu obchod?
Martina Ochodnická, poslankyně /TOP 09/
——————–
Já se vlastně s tímhle argumentem nemohu ztotožnit, ani s tím, co uvedla paní kolegyně, protože si myslím, že i kvalifikované rozhodnutí Vlády České republiky prostě říká, že zákonodárce nemá zavírat oči před tím, co existuje a má hledat maximálně možné cesty k tomu, aby chránil všechny ty, kteří jsou součástí. Já už jsem to řekla. To, že to bude bezúplatné, tedy altruistické, na tom stojí celý ten princip, i ta podmínka, že náhradní maminka bude moci porodit tímto způsobem maximálně dvě děti. To je v tom návrhu, to znamená, tam není možné si tím takzvaně vydělávat v rámci sociálně…
moderátor
——————–
Promiňte, nebude se třeba zneužívat toho, že náhradní matce bude možné zaplatit náklady spojené s těhotenstvím a porodem. Kdo určí, co jsou ještě takové náklady a co už ne?
Martina Ochodnická,
Ty budou v tom zákoně vyjmenovány, budou to náhrady nákladů souvisejících s umělým oplodněním, těhotenstvím a porodem, ušlý výdělek, který nepokryjí dávky nemocenského pojištění, o tom jsme debatovali dlouho, i s ministerstvem práce a sociálních věcí a jejich zástupci. A na to všechno zákon myslí.
moderátor
——————–
Teď se obracím na vás, paní Nováková, není lepší, že bude regulace, praxe, která už běžně existuje, než aby se, jak jste o to v minulosti usilovala vy, pokud se nepletu, náhradní mateřství vyškrtlo z našeho právního řádu.
Nina Nováková,
Správně narážíte na to, že jsem patřila k těm, kteří chtěli dosud ze současného občanského zákoníku vyškrtnout zmínku o tom, že adopce není možná mezi přímými příbuznými, vyjma surogátního nebo náhradního mateřství. Já jsem to chtěla proto, že jsem věděla, že ta iniciativa, legislativně to nějak dobře uchopit, že ta iniciativa existuje a takzvaně jsem chtěla jaksi vyčistit, pomoci k tomu, aby byl občanský zákoník úplně bez zmínky o náhradním nebo surogátním mateřství, takže…
Lukáš Matoška, moderátor
——————–
A není lepší regulace, když náhradní mateřství je něco, k čemu přesto dochází. Já jsem to úvodem říkal. Podle odhadů jsou u nás ročně desítky takových případů.
Nina Nováková, poslankyně /KDU-ČSL/
——————–
Já znovu říkám to, co jsem říkala na začátku, já nejsem člověk, který by šel na barikády a řekl, zakažme surogátní mateřství, protože jsem zároveň realista a vzhledem k tomu, že jsme také součástí Evropské unie a řady mezinárodních úmluv, tak vím, že to tím nezmizí, že to tím nevymýtíme a že poslanci, kteří se o to pokoušejí a ministerstvo spravedlnosti vlastně chtějí to kultivovat, to ovšem neznamená, že to, že ten návrh vyvrátíme obavy. A víte, zajímavé je, že o tom hovoří ti lidé, kteří jsou tak strašně citliví na násilí, na ženách, na násilí na dětech a najednou tohle to institucionalizované potenciální násilí je v pořádku.
moderátor
——————–
Paní Ochodnická, pokud chcete zareagovat, jenom jednou větou, protože končíme.
Martina Ochodnická,
Je důležité zmínit, a to se tady neřeklo, že ten biologický materiál, budu používat slovo materiál, není té náhradní maminky, to znamená, i ta predikce toho, že matka je jedna takzvaně, tady v tomhle padá, v tom je to ošetřeno. A pak už jenom jedna věc, prosím pěkně, katalogy, reklama a Facebook, to všechno zákon ošetřuje a že nic takového nemůže existovat a nebude existovat na reprodukčních klinikách.
Lukáš Matoška, moderátor
——————–
Hosty dnešního Pro a proti byly poslankyně TOP 09 Martina Ochodnická a poslankyně KDU-ČSL Nina Nováková. Dámy, oběma vám děkuju za váš čas. Děkuju vám za debatu.
Přidejte odpověď