ČRo Plus – Interview Plus
Evropská pohraniční a pobřežní stráž, neboli Frontex, zjistila, že za první polovinu letošního roku přišlo do Evropy o třetinu méně ilegálních migrantů než ve srovnatelném období loňského roku. Čím si pokles počtu příchozích do Evropy vysvětlují odborníci? Znamená to, že evropská protiimigrační opatření zabírají? Příjemný poslech přeje Petr Dudek. Mým hostem je ředitel Organizace pro pomoc uprchlíkům Martin Rozumek. Dobrý den.
Podle Frontexu přišlo v první polovině letošního roku do Evropy ilegálně 94 000 osob, zatímco loni za stejné období to bylo 122 000 lidí. Čím to podle vás obecně je? Méně zájemců se vydává na cestu do Evropy, nebo spíš zafungovala naše protiimigrační opatření a vracela utečence nazpátek?
Martin Rozumek, ředitel, Organizace pro pomoc uprchlíkům
——————–
Dá se říci, že začínají fungovat dohody se severoafrickými státy a ten pokles je zejména díky dohodě s Tuniskem, kde v loňském roce jsme zaznamenávali rekordní počty nově příchozích osob na Lampedusu do Itálie a tato dohoda začala v tomto roce mnohem lépe fungovat a pokles je znatelný, takže ta čísla jsou celkově nižší.
moderátor
——————–
A ti lidé, kteří přicházejí, tedy těch 94 000 osob, to jsou lidé, kteří jsou stále ze stejných zemí jako v loňském roce, tedy subsaharská Afrika, Egypt, Sýrie, Afghánistán, a tak podobně?
Martin Rozumek,
Ano, velmi často je to podobné na té řecké cestě východo-středomořské, jsou to především občané Sýrie, Afghánistánu, ale i Turecka nebo i Palestiny a na té západoafrické nebo západo-středomořské trase, to znamená Španělsko, jsou to většinou lidé ze západní Afriky, většinou se dá říct, ekonomičtí migranti.
, moderátor
——————–
Podle Frontexu a podle vás také je největší úbytek patrný na trase vedoucí do Itálie. Z 65 000 lidí v loňském prvním půlroce na 25 000 letos, ale za to stoupl počet migrantů směřujících do Španělska, o kterých jste se také zmínil, to jsou lidé, kteří teď směřují na Kanárské ostrovy. Já si to potřebuju upřesnit, mám to, chápu to správně tak, že ti, kteří by původně z Afriky pluli, v uvozovkách, jenom přes Středozemní moře, tak nově raději riskují plavbu Atlantikem, aby se dostali na Kanárské ostrovy. To je přece mnohem, mnohem riskantnější.
Martin Rozumek,
——————–
Máte pravdu, ta cesta je riskantnější, delší a vidíme tam také mnohem více mrtvých na té cestě na Kanárské ostrovy a je to tak, prostě uprchlíci nebo migranti hledají cesty spolu s převaděči, protože žádná legální trasa nebo legální cesta ani pro ty sebe pronásledovanější uprchlíky neexistuje, tak pořád hledají trasy, které jsou méně kontrolované a kde ten přechod možný je. A čím větší kontroly, tak tím potom se nacházejí nebezpečnější a delší trasy a bohužel v tomto roce hodně využívaná byla právě cesta na Kanárské ostrovy, ale i tady se snaží Evropská unie postupovat metodou tzv. dealů, neboli dohod v podstatě s kterýmikoliv autokraty, takže už je podepsána dohoda s Mauretánií a čekáme, že poklesnou i počty nově příchozích na Kanárské ostrovy.
moderátor
——————–
Kolega Viktor Daněk z Institutu pro evropskou politiku Europeum vidí za tím poklesem migrantů přijíždějících do Itálie dobrou práci italské pobřežní stráže. V tom se s ním shodujete?
Martin Rozumek,
No, jako lidskoprávní, řekněme, aktivista a ředitel Organizace pro pomoc uprchlíkům se s ním příliš neshoduji, protože Italové vlastně mají podepsané dohody i s představiteli libyjské neuznávané vlády a tam dochází k závažnému porušování lidských práv, podobně pak ta dohoda s Tuniskem, praxe Tuniska je mimo jiné ta, že odváží uprchlíky do pouště na hranice s Alžírskem a s Libyí a tam je nechává napospas svému osudu. A koneckonců i ty praktiky italské pobřežní stráže jsou velmi pochybné a podle mě daleko za hranou ochrany lidských práv a práv uprchlíků, prostě předávají uprchlíky zpět do rukou libyjské, libyjských pohraničníků, kteří se k nim chovají příšerně. A když už tedy ta loď je dostatečně daleko, tak zase se snaží na italských březích určit přístav, který je velmi vzdálený té lodi, aby prostě musela plout dosti dlouho a nemohla se rychle vrátit k tomu zachraňovat další nově příchozí. Takže ty praktiky italské bohužel fungují, ale já je považuji za hranou mezinárodního práva a u práva lidských práv.
moderátor
——————–
Já rozumím dobře, aspoň doufám tomu, co popisujete, prostě mezi evropským břehem a africkým břehem se pohybuje loď plná uprchlíků, ale nikdo o ní nemá zájem, každý se snaží přehodit odpovědnost na toho druhého. Co vy si myslíte, kdo má za takové, řekněme, skupinu nešťastníků, kteří se ocitli na té lodi, kdo za ně má odpovědnost? My Evropané, protože uprchlíci mají úmysl dojet do Evropy, anebo vlády těch afrických zemí, ze kterých ti uprchlíci odcházejí?
Martin Rozumek,
To je velmi těžká otázka, protože na lodích se obvykle nacházejí smíšené skupiny osob, takže tam najdete čistě ekonomické migranty, ale najdete tam i perfektní uprchlíky podle Úmluvy o právním postavení uprchlíků, kterou jsme všichni podepsali a která nás zavazuje uprchlíky přijímat, takže správně by mělo proběhnout azylové řízení, zjišťování, jestli ten člověk má nárok na azyl a pokud ano, tak musí být přijat a pokud ne, tak by měl být vrácen do bezpečné země původu, případně bezpečné třetí země. A to se velmi často neděje, protože ta situace na moři je hodněkrát dramatická, prostě lidem jde často o život, ty lodě nejsou nijak dobře vybavené, často je ani neřídí. Převaděči prostě předají kormidlo někomu, kdo vypadá, že by mohl dojet k těm blízkým evropským břehům a na něj potom vlastně hodí tu odpovědnost a podle námořního práva kterákoliv loď se ocitne v nouzi, tak vlastně ta nejbližší má pomoci a jsou, moře je rozdělené na úseky, které vlastně mají v zodpovědnosti jednotlivé státy, které jsou jako v blízkosti, takže vlastně, pokud se ocitne jakákoliv loď v nouzi, tak ta povinnost je okamžitě toho nejbližšího pravidla, případně té země, ve kterých vodách se ocitl, tak prostě pomoci, takže ta otázka vaše je velmi složitá a těžko se na ní odpovídá jednoznačně.
moderátor
——————–
No, je mi líto, ale jste ředitele Organizace pro pomoc uprchlíkům, kdo jiný, než vy, by měl odpovídat na tyto komplikované dotazy. Já mám ještě jeden, který je možná podobně složitý, totiž vy jste se zmínil o tom, že my jako Evropané nebo Evropská unie teď uzavíráme nejrůznější dohody s africkými státy, často autoritářsky vedenými, jmenoval jste například Tunisko. A vysvětlil jste, že tyto státy proti migrantům, pokud se navrátí z Evropy, postupují velmi tvrdě. A to je asi pravda, když to říkáte, na druhou stranu, co je, co má být naším cílem, máme ty migranty brát sem do Evropy, anebo máme naléhat na africké státy, aby se ke svým lidem chovali lépe?
Martin Rozumek,
Já si myslím, že jako obojí, že líbí se mi přístup nového britského premiéra, který okamžitě oznámil, že jednak ruší tu dohodu se Rwandou a jednak, že poskytne, jestli se nepletu, 84 000 000 liber na rozvojovou pomoc v zemích, odkud migranti přicházejí. A myslím si, že my bychom měli postupovat podobně, to znamená navázat a udržovat férové ekonomické vztahy se zeměmi Afriky, aby pracovní místa vznikala tam, podporovat investice v Africe, aby lidé nacházeli práci tam a nemuseli se vydávat na cestu k nám, ale na druhou stranu pořád musíme vnímat, že jsou prostě příšerné režimy na světě jako režim v Eritrei nebo režim v Sýrii, nebo prostě v dalších mnoha zemích světa. A tam máme tu právní povinnost a i morální povinnost lidi přijmout a pomoci jim, takže bychom měli co nejdříve zavést nějaké řízení, kdy se podaří rozlišit ty, který bychom mohli vrátit zpátky a ti, kteří mají nárok na azyl a současně ale hodně podporovat země zdrojové, což ostatně třeba Británie nebo Německo už delší dobu dělají a myslím si, že to je ta správná cesta pomáhat v těch zemích původu, aby lidé nemuseli odcházet.
moderátor
——————–
V loňském roce překročilo ilegálně hranice Evropy skoro 400 000 lidí. Vzhledem ke sníženému počtu v letošním prvním půlroce to vypadá, že počet ilegálních migrantů letos celkově poklesne. Je to tak?
Martin Rozumek,
Ano, vypadá, ale já bych se neopíral o data Frontexu, evropské pohraniční stráže, protože Frontex často započítává pokusy, že to někdo zkusí pětkrát přes bělorusko- polskou hranici, tak se objeví pětkrát v těchto statistikách, to já většinou pracuji s daty Úřadu vysokého komisaře OSN pro uprchlíky UNHC, který na těch hlavních migračních trasách vlastně velmi přesně počítá konkrétně osoby a podle zatímních dat UNHCR to vypadá, že v letošním roce přes ty hlavní středomořské trasy připlulo 84 941 osob a v roce 2022 to bylo v součtu 160 000, takže se pohybujeme na číslech roku 2022. Loni celkově to bylo 270 000 nově příchozích, takže to číslo bylo vyšší a letos tedy čekám, že se spíš vrátíme na těch 160 000 roku 2022 nově příchozích.
moderátor
——————–
Všichni máme ještě v paměti volby do Evropského parlamentu a víme, že migrace byla jedním z důležitých témat a že protiimigrační strany, jako například německá AfD a mnohé další, posílily svůj vliv. Jestli migrace letos poklesne, mohly by klesnout i protiimigrační nálady v Evropě, ne?
Martin Rozumek,
Já si myslím, že ano, ale na druhou stranu migrace a Green Deal jsou v podstatě hlavní témata populistů, kterými se snaží mobilizovat své voliče a myslím si, že si je nenechají vzít a že budou v podstatě uměle ten problém vytvářet tak, jak se to ostatně děje v České republice od roku 2015 nebo 16 syrské uprchlické krize, kdy jsme si sami vyrobili krizi a Syřany jsme k tomu vůbec nepotřebovali. Takže se obávám, že v současném naladění v Evropě se v každé zemi najde populistická xenofobní strana, která ví, že na tomto tématu a možná kritice Green Dealu, svých 20–25 % podpory vždy získá a že se ho nevzdá, takže si myslím, že se to zklidnění spíš konat nebude, ale číselně asi budeme níže než v roce 2023, co se týká nově příchozích.
moderátor
——————–
Když už jsem začal u témat, která se prosadila při volbách do Evropského parlamentu, tak bych připomněl, že v dubnu tohoto roku Evropská unie schválila dlouho odkládaný migrační pakt, který protiimigrační politické strany u nás i v cizině zatracují, jako že to je pozvánka do Evropy a podobně, ale ten pakt odsuzují i lidskoprávní organizace u nás i v cizině, protože porušuje práva uprchlíků na evropských hranicích. V čem by se migrační pakt, pokud začne fungovat, provinil proti právům uprchlíků?
Martin Rozumek,
Těch kritických bodů máme celou řadu. A na prvním místě je to zkušenost už současná z těch tzv. uzavřených detenčních zařízení, které se nacházejí třeba v Řecku nebo v Itálii na Sicílii. Já jsem některé z nich i navštívil. A podle mezinárodního práva a evropských předpisů a vlastně i národních zákonů musí dostat uprchlík možnost požádat o azyl a ta žádost nebo to řízení by mělo proběhnout standardním způsobem, to znamená s odpovídajícím tlumočením právní pomoci, možností podat odvolání, může proběhnout rychle, může být vyřízeno za několik dnů, ale musí tam tady ty záruky být. A to, co vidíme v Řecku nebo v Itálii, tak vlastně jednak jsou nezákonné návraty hned z hranic, že se vůbec nedovolí lidem požádat o azyl. A pokud se jim dovolí požádat o azyl, tak vlastně přístup jakékoliv pomoci k nim je v těch detenčních zařízeních velmi omezený, takže my se bojíme, že vlastně téměř všichni nebo velká část uprchlíků skončí zavření v detencích na hranicích, kam nebude mít nikdo z právníků nebo z občanských organizací přístup, aby těm lidem pomohli, aby vůbec zjistili, jak na tom jsou. Obáváme se, že osoby zranitelné nebudou jako zranitelné identifikovány. Bohužel Čechům se podařilo prosadit, že i ty nejmenší děti skončí za mřížemi v těchto detencích, takže tam budou i dvouleté, tříleté děti s rodinami pobývat až 90 dnů, což si myslím, že je ostuda. A navíc se spoléhá v celém tom systému na to, že budeme moci jako Evropa spoustu těch migrantů a uprchlíků vracet do tzv. třetích bezpečných zemí a není vůbec jasné, jak se ty bezpečné země jako bezpečné označí, takže se klidně může stát, že my si někde na papíře v EU napíšeme, že Tunisko je bezpečná země, přestože v Tunisku vládne diktátor Sajed a chová se k uprchlíkům velmi špatně a budeme tvrdit, ano, to je ta bezpečná země, do které nebudeme z hranic přímo vracet. Takže si myslím, že pokud tam nebudou jasné záruky zákonného procesu, nezávislý monitoring, že opravdu to řízení probíhá podle mezinárodního a evropského práva, pokud tam nebude dohled UNHCR, pokud tam nebude jednoznačně dostupná a nezávislá právní pomoc, což ostatně byl několik let v posledních problém i v České republice, tak se obávám, že ten pakt ve výsledku bude velmi vážně porušovat lidská práva uprchlíků, a to i těch, kteří zjevně nárok na azyl mají, to znamená Syřanů, Afghánců a tak dále.
moderátor
——————–
Rozumím vašim výhradám, ale co byste tedy udělal, pane řediteli, kdybyste mohl, tak byste ten migrační pakt raději zablokoval?
Martin Rozumek,
No, v podstatě tak, jak byl schválen, tak ano, my jsme si kladli velké nebo dávali jsme velké naděje do projednávání v Evropském parlamentu a europoslanci v podstatě všechny tady ty záruky a lidskoprávní garance vlastně jako nechali být, že odsouhlasili to, co členské státy chtěly. Takže pokud evropský pakt by měl platit, což si myslím, že za ty 2 roky skutečně platit začne, tak tam musíme vidět lidskoprávní záruky, nezávislý monitoring, nezávislou právní pomoc, abychom se vůbec jako občanská společnost a právníci k těm lidem dostali a v tom případě by mohl fungovat, ale myslím si, že i velký problém bude vlastně s vynucením toho vlastně jakéhokoliv rozhodnutí v té první hraniční zemi, pokud se bude jednat o rozhodnutí kladné, že ten člověk má nárok na azyl, tak zase prostě zůstává odpovědnost té první země na dlouhou dobu, takže Řekové, Italové, Malta, Kypr, budou zase prostě mnohem více postižení nebo zatížení tou migrační vlnou než my. A podobně chybí na druhé straně pro ty, kteří azyl nebo mezinárodní ochranu nezískají, tak prostě se musí vyjednat návratové dohody se zeměmi původu a ty také nemáme, takže já se bojím, že tam lidé prostě budou x měsíců zavření v nějakým právním limbu a potom, i když dostanou kladné nebo dostanou negativní záporné rozhodnutí, tak prostě bude chybět to vynucení, respektive účinná rychlá integrace u těch uznaných azylantů a rychlý návrat u těch, kteří by se měli vrátit do země původu, takže jsem k tomu skeptický a myslím si, že by možná bylo lepší, když by ten migrační pakt prostě v této podobě padnul, ale třeba se podaří ty záruky zajistit.
moderátor
——————–
Ale když se na to podíváme z druhé strany, tak ten migrační pakt, tím my Evropané vytváříme síto, jakési síto, kterým budou muset uprchlíci na hranicích Evropy procházet, tam postavíme detenční zařízení, ke kterým jste kritický, to chápu, ale tam budou žadatelé o azyl čekat na vyřízení žádostí, a to vyřízení má být rychlé, když to popíšeme takhle, tak to přece nevypadá nijak závadně. Jistě ne ideálně, ale připadá vám špatná už ta původní myšlenka?
Martin Rozumek,
Ne, ne, myslím si, že pokud bude rychlé a spravedlivé, takže ta původní myšlenka není špatná, že pokud budou dostatečné kapacity na hranicích a podaří se tu azylovou žádost vyřídit rychle a spravedlivě v řádu dnů, maximálně týdnů, tak bych se smířil i s tou krátkou detencí na hranicích, ale pokud to bude limbo po měsíce, tak to bude velký problém.
moderátor
——————–
Vy jste nedávno v takovém lehce provokativním textu v Lidových novinách napsal, že tím, kdo ten migrační pakt vlastně může torpédovat, mohou být protiimigrační strany, tedy u nás teď především hnutí ANO, v Rakousku FPÖ, v Maďarsku FIDEX a další a další, a to proto, že se nebudou chtít podrobit například povinnosti dobrovolné flexibilní solidarity, kterou ten pakt zavádí a která vlastně nutí členské země Evropské unie, aby se nějak podílely na přijímání uprchlíků. Takže když to domyslím úplně do paradoxního konce, tak se vaše zájmy, tedy zájmy lidskoprávních organizací, které ten pakt nechtějí a zájmy protiimigračních stran mohou spojit?
Martin Rozumek,
Já si myslím, že máte pravdu.
moderátor
——————–
A není to postavené na hlavu, nezlobte se.
Martin Rozumek,
Je. Já si myslím, že se Patrioti budou snažit celý ten migrační pakt zničit a shodit a že pro nás lidskoprávníky to nakonec může být dobré řešení, ale třeba se podaří v tom současném migračním paktu prostě nastavit všechny ty záruky spravedlivého procesu a fungovat bude. Ale mně se zdá, že je v něm tolik jako spoléhání se na dobrou vůli a spolupráci napříč Evropou, že se obávám, že prostě vždycky budete mít v evropské sedmadvacítce vlády, které prostě nechtějí spolupracovat, které si na tom chtějí dělat politiku. Podívejte se na Orbána nebo Polsko v minulé vládě, ale i u nás. Myslím si, že pokud nastane vláda ANO, tak to bude hlavní téma mezinárodní nebo evropské politiky nové vlády, takže si myslím, že si to téma nenechají vzít, ale paradoxně máte pravdu, pokud by se jim podařilo migrační pakt zlikvidovat a demontovat, tak to možná může znamenat, že spoustě lidem se paradoxně, paradoxně uleví.
moderátor
——————–
Nechme migrační pakt. Vy jste se zmínil o snaze minulé britské vlády deportovat žadatele o azyl, neúspěšné žadatele o azyl do Rwandy, ta snaha skončila fiaskem, jak víme. Itálie začíná jiný mezinárodní projekt, přemisťuje žadatele o azyl do Albánie a celý proces s nimi vyřizuje tam. Je to podle vás dobré řešení, anebo je to spíš problém zametený pod koberec?
Martin Rozumek,
Já bych řekl, že je to inovativní řešení, kterých je teďka plná Evropa. A pokud ten partner, se kterým budeme spolupracovat, dodržuje Ženevskou omluvu, právní postavení uprchlíků, pokud dodržuje evropskou úmluvu o ochraně lidských práv a základních svobod, jako že Albánie ji dodržuje, tak si myslím, že bych neměl z pohledu právníka a ředitele Organizace pro pomoc uprchlíkům velký problém s tím, že zprocesování azylových žádostí místo Itálie dojde v Albánii. Ale mám velký problém s tím, pokud se spolehneme v tomto procesu na autokraty, ne-li diktátory a mezi ně podle New York Times prostě rwandský prezident patří, a pokud tady budeme spolupracovat s partnery, kteří dodržují Ženevskou úmluvu, kteří se k uprchlíkům chovají slušně, tak si myslím, že toto inovativní řešení by mohlo být cestou, jak Evropě ulevit, ale musí to být partner spolehlivý.
moderátor
——————–
Napadá vás ještě nějaká jiná země, která by se, řekněme, v oblasti Evropy nebo blízké Evropě dala využít podobným způsobem jako Albánie?
Martin Rozumek, ředitel, Organizace pro pomoc uprchlíkům
——————–
Těžko říci. Samozřejmě jsou snahy tady tu zodpovědnost nebo úkol hodit na kdekoho. A zatím to vypadá, že řada jako autokratů nebo diktátorů se o ty peníze hlásí, že se jim líbí vlastně ten model tuniský nebo turecký, kdy Evropa nasype spoustu peněz některé zemi, která slíbí, že uprchlíky zastaví a my se budeme dívat na to, jakým způsobem je zastaví, že tam budou velké ztráty na lidských životech. Takže tenhle model se spoustě lidem v Africe líbí. Ale pokud bych měl hledat spolehlivé partnery, kteří dodržují to, co jsem říkal, tak bych asi se díval na Balkán směrem do Srbska nebo do Bosny, ale zase skoro nikdo nechce být tím, jako tady z těch bližších států takovým skladištěm uprchlíků pro celou Evropu, takže se ten partner bude hledat velmi těžko a i, nevím teď, jestli albánský premiér nebo prezident Edi Rama řekl, když se ho ptaly další státy, jestli by tu dohodu byl ochoten zopakovat i s někým jiným, než s Itálií, tak řekl, že v žádném případě, že prostě je to pokus a že je to asi i kvůli geografické a vůbec blízkosti Itálie a Albánie, kdy teda souhlasil s tím, že italské úřady budou moci vyřizovat až 3 000 žádosti na albánském území. Ale těžko říci, těch hledačů inovativních řešení je v současné době plná Evropa.
Petr Dudek, moderátor
——————–
Vysvětluje ředitel Organizace pro pomoc uprchlíkům Martin Rozumek. Pane řediteli, děkuju a na slyšenou.
Přidejte odpověď