ČRo Dvojka
Iva Holmerová, ředitelka Gerontologického centra na Praze 8, vedoucí Centra pro studium dlouhověkosti při Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy. Paní docentko, dobrý den, vítejte.
Zeptám se vás například na to, jak posilnit zranitelnou skupinu seniorů a jak se proměnila představa o starších lidech. Zákon o sociálních službách má obsahovat výjimku pro soukromé pobytové služby. Nebude pro ně stanovena maximální výše úhrady. Konkrétně se jedná o soukromá pobytová zařízení, která nejsou zařazená do krajské ani regionální sítě služeb s podporou státu. Jaký máte na to názor, paní Holmerová? Ten pozměňovací návrh na jedné straně chce rušit limity úhrad u soukromých domovů pro seniory. Na druhou stranu požaduje transparentní informování o ceně.
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
Já se musím přiznat, že mě to trochu zaskočilo. Nikoliv možná tolik ten obsah, o kterém jistě by se mělo diskutovat, ale právě ta skutečnost, že se o téhle té problematice vůbec nediskutovalo. Že v podstatě najednou tento pozměňovací návrh zavádí výjimku, to není prostě nic systémového. To je výjimka. A tato výjimka se týká výhradně soukromých zařízení. Já se musím,přiznat, že když jsem to viděla, tak jsem svým očím nevěřila. A nevěřila jsem tomu, že to v podstatě dobře chápu. Protože vnášet do toho systému, který už je sám o sobě složitý a který vlastně nyní očekává základní změnu, která se týká mimo jiné také financování zdravotní péče a vytvoření takzvaného zdravotně sociálního lůžka. Ale jenom lůžka, nikoliv dalších služeb. Takže tam by byl obrovský prostor pro diskuzi a námitky a další řešení. Tak do tohoto ještě nedořešeného se vlastně vnáší – a zaslechla jsem, že vlastně na základě lobbování soukromých subjektů – že se do toho vnáší výjimka, do čehosi neustáleného nehotového, vnášíme výjimku, která se vlastně týká výhradně soukromých subjektů. Není tam řádná argumentace pro tuto výjimku. A vlastně bude to mít dopady nepochybné pro celý systém té péče. Nastane jakési rozkolísání celého systému péče. A vlastně to, o co se léta usiluje, se tím trochu postaví na hlavu, protože – vy jste mluvila o té zranitelnosti, o té nejzranitelnější skupině lidí – samozřejmě lidé, kteří potřebují ústavní péči, jsou velice zranitelní, jsou to vlastně ti nejzranitelnější.
Zita SENKOVÁ, redaktorka
——————–
A v čem vidíte ten největší problém, pokud by teda ten pozměňovací návrh prošel?
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
V tom samotném financování. V tom, že to nebylo vůbec… že to neprošlo žádnou odbornou diskuzí. Já jsem se o tom dozvěděla, myslím, toto úterý. A mám pocit, že nejsem sice žádné oficiální připomínkové místo, ale prostě informace chodí…. myslím si, že je opravdu velký problém. A velice rychle se to má schvalovat. Takže to je prostě situace, která je nesystémová, která nebyla prodiskutovaná. A vlastně ten její dopad se nedá takhle rychle odhadnout. To si myslím, že je velký problém právě v té nesystémovosti a vlastně v tom, jak ta změna přichází. A jaké bude mít dopady, mimochodem také to, že ta stávající úprava garantovala, že lidem zůstane určitá část jejich důchodu, aby si mohli hradit něco, co prostě potřebují.
redaktorka
——————–
Promiňte.
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
Ano, zatímco tady to nebude 15 %, ano. A ti lidé to opravdu potřebovali mimochodem na to, aby si hradili třeba doplatky na léky, nějaké drobnosti, které potřebují. Určitou kosmetiku třeba, která je nutná, a tak dále. Takže je to velký problém. A potom si říkám, soukromá zařízení, co rozumíme jako soukromá zařízení? Jaké to jsou definované subjekty? Proč se to netýká třeba neziskových zařízení? Proč se to netýká charitních zařízení? To já si myslím, že jsou velké otázky, které možná byly položeny, možná ještě nebyly položeny-. Ale v žádném případě na ně pan ministr mimochodem, tedy z křesťanské strany, která je v podstatě… nějakým způsobem by měla respektovat třeba i vlastně tu charitu…., tak na ně zatím neodpověděl.
redaktorka
——————–
Máte na mysli ministra práce a sociálních věcí?
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
Mám na mysli, ano.
edaktorka
——————–
Pana Jurečku. On si od toho slibuje s kolegy více transparentnosti. Někde se totiž podle něj, a nejenom podle něj vybírají třeba peníze jako dary. V některých domovech pro seniory. Přistupují k praktikám na hraně zákona, jak navýšit platbu pro klienta. Tak je to dostatečně transparentní ta současná úprava?
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
Podle mého názoru není. Podle mého názoru do toho nevnese další transparentnost. Já nechci dovozovat. Nedokážu teď dovozovat, protože to je opravdu kách, je to prostě rychlé. Je to od pondělka do čtvrtka vlastně, že jo. Ale podle mého názoru nikoliv transparentnost, protože vlastně tam bude stále hospodaření jaksi veřejnoprávních subjektů, neziskových subjektů. A bude tam hospodaření soukromých subjektů. A jakási férovost v tom nebude nastolena, Možná se těm jaksi soukromým subjektům otevře cesta k získávání větších zisků. Ale to si myslím, že není žádoucí cíl v podstatě pro změnu v našem sociálním systému. A další problém je ten, že se to opravdu týká jenom ústavní péče.
redaktorka
——————–
Je to zatím jenom pozměňovací návrh. Určitě bude předmětem dalších diskuzí. Pokud vy byste, paní Holmerová, něco v tom současném zákonu o sociálních službách změnila, vypustila, vylepšila, co by to bylo?
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
No, já jsem už se o tom zmiňovala opakovaně, že zatím ty změny, ty návrhy se týkají výhradně a jenom ústavní péče. A ta ústavní péče, já ji nezpochybňuju. Je nesmírně důležitá. Je to součást prostě celého spektra služeb, zdravotnických i sociálních, respektive těch zdravotně sociálních, které by měly být propojené a integrované. Ale to, co je důležité …. A je to jenom jakási špička ledovce….. Ale to, co je důležité, je vlastně také podpora lidí v jejich domácím prostředí. Různé formy normálního bydlení, které budou nějakým způsobem uzpůsobenější a více vyhovující, třeba lidem s postižením, lidem ve vysokém věku a podobně. Podle mého názoru je to také třeba podpora rodinných pečujících, protože ano, my máme sice příspěvek na péči, ale to je vše v podstatě. Takže jakási systematická podpora, koordinace služeb a tak dále, to jsou všechno faktory, které by měly být řešeny. A víceméně existují veškerá doporučení, která se týkají změn ve zdravotně sociální péči a podobně. A ta vlastně říkají, že je důležité vycházet právě z toho terénu. Právě od rodin, od jejich podpory, od obcí a tak dále. A teprve to, co není možné vyřešit na téhleté úrovni, relativně jednoduchým způsobem, a nikoliv trvalým způsobem. Protože stav lidí se mění. Zejména v tom vysokém věku, že. Někdy potřebují více služeb, někdy méně služeb. Když jsou doma, poskytneme jim více služeb. Oni se zlepší a potom jich zas tolik nepotřebují. Ale, když jsou v tom ústavu, tak už jich potřebují stále v podstatě. Mají tam nastavený nějaký paušál, zajišťování služeb a je to ten nejnákladnější systém. Takže vlastně veškeré rozumné jaksi skromné, moudré systémy, zejména dejme tomu, severské, západoevropské, skandinávské….vlastně vycházejí z toho, že se nejvíce služeb zajistí člověku tam, kde žije, protože to je opravdu to nutné minimum, které potřebuje. A vychází z jeho potřeb, z potřeb a možností jeho rodiny. A teprve tam, kde to není možné zajistit, řešíme ústavní služby, které jsou samozřejmě, ty jsou nejnákladnější. Tam prostě ty fixní náklady jsou dané a prostě nelze je snížit. Ale pravda, ty fixní náklady platí teda potom ti klienti. Ale v nich je, také může být bohužel tedy velice výrazný zisk soukromých subjektů. A další, pardon, mluvím dále, ale další faktor, který je podle mého velice problematický, je garance kvality. Garance kvality soukromých zařízení – v tomto udělala obrovskou práci paní Dr. Šabatová ze své pozice veřejného, ochránce veřejného ochránce práv. Protože ta opravdu se první odvážila pojmenovat rozdíly mezi legálními a nelegálními poskytovateli služeb. Takže já se obávám, aby se zase ten vývoj neubíral zpětně potom tímhle tím neblahým způsobem. K nekvalitě, ale k drahotě v podstatě.
redaktorka
——————–
Ta poptávka po nových domovech pro seniory je stále značná. Je čím dál asi i vyšší. Jaká je ta nabídka, paní Holmerová? Staví se nová zařízení, kvalitní zařízení?
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
V Česku stavíme. V Česku stavíme, my stavíme. Ano, já bych řekla, že my stavíme všude, kde jiné země koordinují, organizují a snaží se moudře zvažovat. Ale prostě u nás ty cihly jsou stále atraktivní. Takže my stavíme ve vědě. My stavíme ve školství. A my stavíme i, a zejména tedy ve zdravotnictví a v sociálních službách. Protože, když politik postaví, tak se potom u té budovy vyfotí. A to je velice atraktivní. Víte, ono prostě fotografovat se s těmi opravdu křehkými lidmi, kteří zůstanou doma a pečují o ně často vyčerpaní, pečující. To prostě pro ty naše politiky není tak atraktivní. Takže se fotografujeme s budovami. Takže stavíme stále, stavíme mnohdy nesmyslně, ale stavíme. A tím neznevažuji to, že naše populace stárne. My potřebujeme i ta ústavní zařízení, ale potřebujeme hlavně podporu lidí v péči v domácím prostředí. A co se týká těch ústavních zařízení nebo té ústavní péče, tak si myslím, že bychom měli, že už těch velkých ústavů v luzích a hájích a lesích, že už máme na okrajích, někde nedostupných okrajích měst a podobně. V takových prapodivných architektonických výtvorů často, že už jich máme dost. Že bychom se měli zamyslet nad tím, zda-li by ti lidé opravdu třeba neměli mít menší bezbariérové byty někde poblíž náměstí, kde by byli dosažitelné pro ostatní služby nebo pro veškeré služby, ale také pro své kamarády, přátelé a podobně.
Zita SENKOVÁ, redaktorka
——————–
zvyšují se zdravotní i celospolečenské nároky na starší a třeba i lidi už s demencí?
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
To je zase velice široká otázka. Zdravotní a celospolečenské nároky, myslíte na ty lidi nebo těch lidí nebo potřeby těch lidí?
redaktorka
——————–
Asi všechno.
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
Asi všechno. Já si myslím, že se naše populace velice rychle mění. Nebo já si to nemyslím, oni to vlastně naši demografové dokazují. A do poloviny tohoto století bude každý desátý člověk osmdesátiletý a starší. To si myslím, že je číslo, které si vlastně neuvědomujeme, protože podívejme se na normální obraz naší populace a podívejme se na to, jak je vlastně velice rychle zestárneme. A myslím si, že to má mnoho aspektů, které jsou nesmírně důležité. Jednak jste řekla to slovo demence. Samozřejmě demence zatím je problém. Je problém, protože je to chronický syndrom, který vzniká v důsledku neurodegenerativních onemocnění. Nejčastěji Alzheimerovy nemoci a ta prevalence, ta častost výskytu u demence, jaksi celkem neúprosně narůstá s věkem. Takže tím, že vlastně naše populace stárne a bude stárnout, tak tím se zvýší velice významně počet lidí s demencí, kterých je v současné době asi 200 000. A ten počet se téměř zdvojnásobí také. Samozřejmě je to výzva pro celou společnost, protože víme, že existují preventivní opatření a že asi třetina případů demence je nějakým způsobem preventabilní, že prostě jim můžeme zabránit, což bohužel neplatí pro každého z nás, protože u někoho z nás se tak i tak ta demence rozvine, ale jestliže prostě se budeme starat v naší zemi o prevenci, ve smyslu prevence kardiovaskulárních onemocnění. Ono to hodně souvisí. Ale také ve smyslu toho, aby měli lidé jaksi adekvátní zapojení do společnosti, aby měli možnost dostatečné fyzické aktivity, sociálních kontaktů. Problematika osamělosti je obrovský problém, který se vlastně zatím neřeší nijak významně systémově. A přitom se ukazuje, že třeba osamělost je rizikem všech onemocnění.
redaktorka
——————–
Mimochodem před čtyřmi lety začal platit národní akční plán pro Alzheimerovu nemoc a podobná onemocnění. Schválila ho vláda. Měl by se naplňovat mezi lety 2020 až 2030. Tak co z toho, nebo co se realizuje, v čem jsme pokročili v této?
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
Já jsem velice ráda, že tenhle ten plán máme. Je pravda, že my v Česku si umíme tvořit krásné dokumenty. Takže ten plán už je třetí ve svém pořadí. Nejprve byla koncepce, kterou vytvořilo ministerstvo zdravotnictví. Potom byla strategie řešení téhle té problematiky, kterou, myslím, v roce 2010 přijala, schválila vláda. A teď máme tedy tento v pořadí v podstatě třetí plán. Ono ty plány jsou krásně napsané a je tam vlastně všechno rozumné a moudré a užitečné a potřebné. Ano, právě to, protože ty plány zpravidla nemají alokaci prostředků. A ta implementační fáze trošku vázne. Ale, když se podíváme na to přece jenom, co se změnilo. Tak si myslím, že se opravdu změnil přístup. Změnila se informovanost společnosti. Změnila se ochota lidí nějakým způsobem se tím zabývat. A vlastně i přizpůsobovat služby. A přestože jsme začali trochu skepticky, jako že ano, máme třetí plán, ale stále nemáme implementaci a prostředky. Tak já vlastně mám takové docela objektivní srovnání poskytnuté s Alzheimer Europe. Kdy vlastně jsme v rámci Alzheimer Europe na základě takové mezinárodní spolupráce dělali takzvaný evropský /nesrozumitelné/ a monitoring. Monitorovali jsme právě přístup společnosti. Dostupnost služeb a tak dále. Prostě různé parametry, které se různě škálovaly. A v roce 2017 a 2020, tehdy jsem té organizaci předsedala, ale byla jsem z toho strašně smutná, že vlastně na té mapičce, která byla výsledkem toho monitoru nebo té zprávy, že vlastně byla jasná hranice, která vedla po bývalé železné oponě. Že byl jasný rozdíl mezi severozápadními zeměmi a zeměmi takzvané centrální a východní Evropy. A v roce 2023 vyšla další zpráva. Další menší monitor. A ukázalo, že Česká republika poskočila zpět do středu Evropy, do západu Evropy. Že vlastně ta péče, postoj společnosti, různá opatření, že jsou vlastně srovnatelná už s tou západní Evropou. Z toho jsem měla velikou radost. A nejenom my, ale třeba i Polsko a další země.
Zita SENKOVÁ, redaktorka
——————–
Mimochodem svědci už od roku 2006 vždy v polovině června. Připomíná den proti násilí na seniorech. Ten letošních chce upozornit zejména na lidi postižené v různých globálních krizích. Ať už se to týká změny klimatu, válečné konflikty nebo epidemie. Podle OSN různé zneužívání zažívá jednou ročně v průměru jeden ze šesti seniorů. Máte povědomí, paní Holmerová, jaká je naše realita tady v České republice?
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
Naše realita je obdobná jako mezinárodní. Tak jak byla publikována ta data, že vlastně takovéto nejhrubší zacházení se týká asi 4 % lidí. Možná více. Je to velice skrytý fenomén. A s nějakou formou špatného zacházení se setkala šestina, ale možná třeba i pětina starších lidí. A to se týká vlastně všech forem násilí a špatného zacházení. Včetně nezajištění právě té péče, včetně různých typů ekonomického zneužívání, psychického nátlaku a tak dále. Ale bohužel vídáme a není vzácné ve vyšším věku také i fyzické špatné zacházení, zanedbávání péče, ale i třeba sexuální násilí a podobně, čili je to obrovský fenomén. Je to skrytý fenomén. A i třeba mezinárodní longevity centra, která se vlastně zabývají problematikou stáří v tom nejširším kontextu. A my jsme členem této sítě. Tak vlastně nám chodily potom různé obrázky, jak vlastně se tahle ta situace připomínala. A v Brazílii třeba se rozsvítila socha Krista fialovou barvou nad Rio de Janeirem. Aby se upozornilo na tenhle ten velice závažný fenomén, na který se často zapomíná. A je pravda, že zapomíná se na něj i v té klidové situaci bohaté společnosti, kdy vlastně bychom se tím měli zabývat jako kulturní společnost. Ale potom samozřejmě, když se mění situace, když přicházejí války, krize, chudoba, prostě problémy, tak bohužel zase situace seniorů a těch nejkřehčích se dostane na okraji zájmu. A vede to samozřejmě ke skokovému zhoršení. Takže je to fenomén, ano, který je nesmírně významný, který má obrovské dopady na celou společnost a který bychom měli řešit.
redaktorka
——————–
Jak se podle vás proměnila představa o starších lidech, o seniorech třeba před 10 lety a nyní? Je jiná?
Iva Holmerová,
Ano, před 10 lety, před 20, před 50, 100. Babička Boženy Němcové byla mírně přes 50, když přicházela na Staré bělidlo, že. A ten obraz babiček je naprosto jiný a opravdu se mění. A myslím si, že se mění i v posledních letech. Protože vlastně se výrazně zvýšila naděje dožití o 10 let. Vlastně, když my pamatujeme, když ta data byla odtajněna ke konci vlastně osmdesátých let, tak to bylo někdy kolem sedmdesátky a nyní se dožíváme takové té hezké evropské osmdesátky. A samozřejmě myslím si, že tím, že vlastně přicházejí do toho seniorského věku další generace lidí, kteří žili již prostě dlouhá léta v demokratické společnosti, měli zcela jiné možnosti než předchozí generace, daleko lepší komunikaci se světem, daleko více informací a podobně….A také mnozí z nich jsou bohatší. Mnozí z nich jsou aktivnější a podobně. Takže prostě ten obraz seniorů se mění. Nakonec už se neříká ani příliš moc senior. Prostě jsou to normální lidé. Jsou to normální dospělí, kteří žijí normálně.
redaktorka
——————–
A také se třeba říká grandfluencer, to je Relativně nový fenomén sociálních sítích. To jsou vlastně dámy, influencerky. V seniorském věku mají miliony sledujících třeba na TikToku. Miliony shlédnutí, některé i milionové výdělky. Radí třeba, jak uvařit těstoviny, módní trendy nebo jak udržovat partnerské vztahy.
Iva Holmerová,
A to je přece nádhera. Já si musím přiznat, že ještě před několika lety jsme tak s kolegyní uvažovaly, jak více jaksi zviditelnit problematiku vyššího věku, eventuálně péče o lidi s demencí a podobně. A já jsem říkala, no, tak jako TikTok, to bychom mohly taky krátká sdělení třeba. To by byla fajn a kolegyně o generaci mladší se tomu velice upřímně a velice nahlas chechtala, bych řekla. To ani nebyl smích. To bylo prostě chechtání. Tak já bych jí teď možná pozdravila. Možná mě poslouchá. A je to tak. Prostě samozřejmě senioři jsou všude. Starší lidé, jsou všude. Babičky, babičky těch dětí konkrétně, že jo, nejsou to babičky jako takové, ale babičky těch dětí. A vlastně zase se ukazuje a zejména na tom TikToku, což je vlastně výhrada i vlastně dětí, že jo, teenagerů patnáctiletých, kteří tam jsou nejaktivnější. Tak zase se ukazuje taková obrovská sympatie mezi těmito generacemi. Já si nemohu pomoct. Vždycky jsou z toho velké obavy. Včetně toho chechtání té mé kolegyně, že prostě to nebude fungovat, ale když se dá dohromady právě ten teenager a jeho babička, tak vždycky z toho vznikne nebo zpravidla z toho vznikne něco krásného.
, redaktorka
——————–
Vzletně se tomu říkám mezigenerační dialog, ale tady to máme.
Iva Holmerová,
Ano. A já bych řekla, to máte pravdu, já bych řekla, že to je skoro přenos, obgenerační dialog. Možná ten mezigenerační nefunguje, protože přece jenom ti rodiče jsou takový nudní a něco vyžadují. A prostě, a tak jsou nemoderní a podobně. Ale přece jenom komunikace je daleko lepší. A když vlastně se podíváme na ty jednotlivé případy těch úžasných a úspěšných grandfluencerek tak vlastně často je to právě ve spolupráci s vnuky. Takže ta spolupráce vnoučata a prarodiče, si myslím, funguje a nyní se a funguje fakticky v životě. Ale funguje také i digitálně, a to je pro mě obrovská satisfakce. Protože to je, to byla taková moje pracovní hypotéza, že to funguje vždy a všude.
redaktorka
——————–
Snad nebudu diskrétní, když se paní Holmerová zeptám, jak to funguje u vás? Vašim vnoučatům je osm a sedm. Teda jich je několik.
Iva Holmerová, Centrum pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče na Fakultě humanitních studií UK
——————–
Ano, mým vnoučatům je 8, 8, 8, 7. Tedy se takto trochu spikli. V lednu a v únoru 2016 mi zcela převrátil život. A převrátil se, nebo nám převrátil život a převrátil se tím opravdu pozitivním způsobem. Takže já si myslím, že babička si vždycky může dovolit říci, že má úžasná a skvělá vnoučata. Možná ta nejlepší, že jo, protože všechny babičky mají samozřejmě nejlepší vnoučata. To je prostě, ty superlativy jsou prostě subjektivní a jsou samozřejmě povolené. A co se týká těch mezigeneračních vztahů mezi rodiči. K tomu se nebudu vyjadřovat. Já si myslím, že to také funguje hezky a průměrně, ale s námi mají samozřejmě krásné, myslím, vztahy.
Zita SENKOVÁ, redaktorka
——————–
Necháme to na té obgeneraci, jak jste popsala. Pomáhají třeba i tento fenomén těch granfluencerů, bořit takové ty předsudky, mýty?
Iva Holmerová,
Já si myslím, že určitě, že to může připadat někdy trochu bláznivé, když se podíváme na ty, na ta různá vysílání a na ty různé….. Ale myslím si, že je to veselé, je to hezké, je to pozitivní, jo. Já si myslím, že veselé, hezké pozitivní věci, i když jsou trochu bláznivé, prostě my v našich životech nesmírně potřebujeme.
redaktorka
——————–
Konstatuje Iva Holmerová, vedoucí Centra pro studium dlouhověkosti při Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy a také ředitelka Gerontologického centra na Praze 8. Já vám moc děkuji za vaše názory, postřehy a přeji vše dobré.
Přidejte odpověď