Jak udržet seniory na trhu práce?  

Radiožurnál – Dvacítka Radiožurnálu

Proč by měl být podle demografů růst věku odchodu do důchodu pozvolnější, než navrhuje vláda? Jakým tempem stárne populace? Jak udržet seniory na trhu práce? Hostem Dvacet minut Radiožurnálu, které vysílá také Český rozhlas Plus, je dnes demograf Tomáš Fiala z Vysoké školy ekonomické v Praze. Zdravím po linkách do Olomouce. Dobrý den.

Ve čtvrtek jste se u kulatého stolu shodli s ministerstvem práce na tom, že propočítá návrh demografů s pomalejším růstem důchodového věku na systém penzí a jeho udržitelnost. Věková hranice by se posouvala plynule a pomaleji o měsíc ročně. Důchodový věk lidí, kteří se narodili v roce 2000, by tak byl podle grafů proti vládnímu záměru skoro o dva roky nižší. Z čeho přitom vycházíte?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
My jsme vycházeli z toho, že zastáváme názor, že spravedlivé by bylo, když lidé budou mít vyšší důchodový věk a budou déle pracovat, aby taky o něco trochu déle pobírali důchod. Líbilo se nám to doporučení i podle současně platného zákona, že by lidé měli trávit v důchodu zhruba čtvrtinu života a podle poslední demografické prognózy a našich propočtů tomu odpovídá zvyšování důchodového věku pouze o jeden měsíc pro každý další ročník narození.

moderátor
——————–
Česká demografická společnost už dřív varovala, že při zachování modelu navrhovaného vládou by zvyšování věku odchodu do důchodu bylo pro jednotlivé ročníky nerovnoměrné. Můžete vysvětlit proč?

Tomáš Fiala,
——————–
Ta nerovnost by souvisela s tím, že se podle návrhu vlády a Ministerstva práce a sociálních věcí doporučuje nebo navrhuje zvyšovat důchodový věk podle toho, jak se mění úmrtnost v jednotlivých letech a ta může velmi kolísat. Klasickým příkladem bylo období covidu, kdy dva roky po sobě výrazně vzrostla úmrtnost, to znamená, výrazně poklesla délka života, že podle toho navrhovaného mechanismu by se při generace za sebou důchodový věk bezdůvodně nezvyšoval a potom by se zvyšoval o to více.

moderátor
——————–
No, a proč doporučujete nevycházet při určování naděje dožití z úmrtnostních tabulek pro celou populaci, ale pro jednotlivé ročníky?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Důvod je ten, že pokud nás zajímá doba pobírání důchodů jednotlivých ročníků, tak bychom měli využít údaj o skutečné předpokládané době zbývajícího života jednotlivých ročníků, až dosáhnout toho důchodového věku, to znamená ne v současnosti, ale až za 15 let a navíc ty běžné úmrtnostní tabulky tzv. průřezové nelze dost dobře použít pro odhad délky zbývajícího života, protože počítají tu délku života za předpokladu, že už by se v dalších letech úmrtnost neměnila, například délku života pětašedesátileté osoby počítají za předpokladu, že až v té osobě bude 70, bude mít stejné riziko úmrtí jako v roce, kdy jí bylo 65, až jí bude 80, bude mít stejné riziko úmrtí, jako měli osmdesátiletý v roce, kdy té osobě bylo 65. Předpokládá se, že už by se úmrtnost nevyvíjela v čase, že by neklesala. A to není korektní.

moderátor
——————–
Rozumím. A vaše doporučení tedy zní zvedat důchodový věk od ročníku 1966 každý rok o měsíc. Z jakých propočtů vycházíte?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Vycházíme z poslední zprávy Českého statistického úřadu a předpokládaném vývoji porodnosti, úmrtnosti a migrace, kde také je uvedena tabulka, jaký by měl být důchodový věk, aby lidé pobírali důchod, čtvrtinu života v průměru, a tam právě vychází pro tu generaci, myslím, 77, že ten důchodový věk by měl být 66 let a asi 0,3 po zaokrouhlení 66 let a že to zvyšování, ten přechod by měl být rovnoměrný a náhodou to vychází tak, že by se ten důchodový věk měl zvyšovat pro každý ročník narození o jeden měsíc a dospěli bychom potom pro generaci 77 k té hodnotě 66 let a po zveřejnění další zprávy Českého statistického úřadu, která bude navazovat na další prognózu demografického vývoje, která se bude publikovat za pět let, by se určil stejným způsobem důchodový věk pro dalších pět ročníků.

moderátor
——————–
Rozumím. Čili vy doporučujete jako demografové stejně jako teď každých pět let ten stav přehodnocovat?

Tomáš Fiala,
——————–
Ano, každých pět let se bude počítat nová prognóza a přehodnotí se demografický vývoj a ten důchodový věk navrhujeme počítat podle prognózy, protože samozřejmě dobu pobírání důchodu, která se týká budoucnosti, můžeme určit pouze na základě prognózy, aby to bylo korektní.

moderátor
——————–
Co by to tedy pro ty jednotlivé ročníky znamenalo? To, co říkáte, že je to spravedlivější než dosud? Rozumím tomu správně.

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Ano, považujeme to za spravedlivější, že by lidé pobírali důchod v průměru poslední čtvrtinu života, zatímco podle toho návrhu Ministerstva práce a sociálních věcí z té samé prognózy vychází, že by se pravděpodobně poté, co odezněl covid, zvyšoval důchodový věk pro každý ročník narození o dva měsíce. Že například generace 2000 vyšla do důchodu až 70 letech, třech měsících a že by to mělo za následek postupný pokles nejen té relativní, ale i té absolutní doby pobírání důchodu, že ta relativní doba by poklesla jenom 23 % a ta absolutní doba by poklesla pod 21 let.

moderátor
——————–
Je to hodně čísel. Snažíme se v tom zorientovat. Vy tedy věříte, že vámi navrhovaný model by vytvořil stabilnější, předvídatelnější systém, než s jakým zatím počítá vládní úprava?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Tak především si myslíme, že by tento systém byl spravedlivější a samozřejmě svým způsobem i předvídatelnější, protože by se v něm neodrážely krátkodobé změny úmrtnosti v důsledku epidemií, které nemají na tu generační úmrtnost vliv a pokud na ni mají vliv, tak mají vliv na všechny ročníky narození, takže nemá smysl, aby se na základě krátkodobé epidemie měnila doba odchodu do důchodu, jen těch osob, kterým v tom roce byl zrovna 50.

moderátor
——————–
A proto tam vlastně nacházíte i ten prvek stability?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Ano, ano. Předpokládáme, že by to bylo stabilní, že to zvyšování důchodového věku by nemělo záviset na tom, zda v nějakém roce přišla nebo nepřišla epidemie, protože v dalším roce se předpokládá, že ten růst střední délky života se vyrovná.

moderátor
——————–
Jak na vás čtvrteční jednání s ministrem práce a sociálních věcí Marianem Jurečkou z KDU-ČSL působilo? Měl jste dojem, že vám naslouchá, byl vstřícný, vstřícný vašim argumentům?

Tomáš Fiala,
——————–
Ano, měl jsem dojem, že nám naslouchá. Na druhou stranu chápu, že konstatoval, že vzhledem k tomu, že už je to v parlamentu, tak to musí ještě posoudit koaliční partneři, takže zatím k žádné dohodě, že by se nám přislíbil, že dojde ke změně, nedošlo.Nevím, jestli třeba dneska se něco nezměnilo, zatím o ničem takovém nevím, že by mělo dojít ke změně toho aktuálního návrhu, který už bude posuzovat parlament v příštím týdnu.

moderátor
——————–
Je tu prostor ke kompromisu, případně k nějaké střední cestě?

Tomáš Fiala,
——————–
Samozřejmě. Já si myslím, že jednak ten náš návrh je kompromisem mezi návrhem koalice, aby se ten důchodový věk zvyšoval podle aktuálního růstu délky života, to znamená o dva měsíce a mezi názorem opozice, která navrhuje vůbec důchodový věk nezvyšovat a samozřejmě i z naší strany je postoj k určitému kompromisu, můžeme se třeba dohodnout, že by doba pobírání důchodů nečinila 5 %, ale řekněme třeba jenom 24,5 %, ale jde nám o to, aby skutečně to zvyšování důchodového věku bylo rovnoměrné, myslím si, že se to i lépe vysvětlí veřejnosti, než zdůvodňovat, proč tři generace za sebou důchodový věk zvyšovaný nemají a pak najednou pro další generaci se zvyšuje o dva měsíce, připadá nám spravedlivější, aby se všem zvyšoval o jeden měsíc.

moderátor
——————–
Pokud by vláda, potažmo parlament, potom přijali váš návrh, bral byste to jako jakési osobní vítězství?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Tak samozřejmě, že bych z toho měl radost. Na druhou stranu chápu, že parlament za to zodpovídá a na rozhodovací právo, že my můžeme dát jenom návrhy a zdůvodnit je, ale rozhodnout musí parlament, který za to také ponese zodpovědnost.

moderátor
——————–
.Jak to, že by se počet lidí v Česku podle vás v tomto století příliš měnit neměl?

Tomáš Fiala,
To je způsobeno tím, že poslední prognóza předpokládá, že Česko nadále bude zemí přitažlivou pro migranty, že roční migrační přírůstek by měl činit 35 000 osob, to znamená do konce století asi něco kolem 3 milionů, čili tím by se nahradil ten přirozený úbytek obyvatelstva způsobený tím, že od roku 2020 česká populace trvale vymírá. Ty roční počty narozených jsou zatím zhruba o 20 000 nižší než roční počty zemřelých. Předpokládá se, že v dalších asi za 10 let už ten deficit bude činit 30 000 a v šedesátých letech, kdy budou vymírat ty silné populační ročníky narozené v sedmdesátých letech, se očekává, že narozených bude ročně zhruba o 60 000 méně než zemřelých.

moderátor
——————–
Chcete tím říct, že kdyby migrace byla teoreticky nulová, že by s koncem století tady žilo nějakých 7,5 milionu obyvatel?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Ano, možná, že ještě méně. V roce 2023 nebyla počítána projekce bez migrace. Dalo by se to odhadnout, myslím, že by to bylo něco tak, jak říkáte, kolem šesti, 7 milionů. Záleží samozřejmě na tom, jaká by byla porodnost a ta bohužel také v poslední době až příliš nečekaně klesá.

moderátor
——————–
Jednoznačně ale populace stárne, přičemž po roce 2060 bude zřejmě každý třetí člověk u nás senior. Je to tak?

Tomáš Fiala,
Ano, to odpovídá. V současné době těch lidí starších 65 let je asi 20 % a ve druhé polovině tohoto století by se to mělo pohybovat kolem 30 %. Záleží pochopitelně na porodnosti a na migraci, protože když přibudou mladší lidé, tak ten podíl seniorů, procentní podíl se samozřejmě o něco zmenší.

moderátor
——————–
Jenom parametricky, demograf počítá seniorský věk od těch 65?

Tomáš Fiala,
No, tak ty definice jsou různé, existuje řada článků na téma, jaká je hranice stáří, jaká je hranice stárnutý, ale většinou se předpokládá, že se hranicí seniorského věku je 65 let.

moderátor
——————–
Na co se tedy, když známe tato čísla, má připravit byznys a politika?

Tomáš Fiala,
Myslím, že byznys se musí připravit na to, že lidé v produktivním věku budou stárnout, že je třeba uvažovat o tom, jaké zaměstnání tito lidé budou moci vykonávat, aby byli schopni ho vykonávat, aby byl o ně zájem. Existují různé způsoby, jak zpomalit ten odchod do důchodu. Slyšel jsem, že například ve firmě Diesel Bosch udělali zajímavý experiment, že lidé, kteří tam pracují delší dobu, tak jim je nabídnuto, že v seniorském věku mohou pracovat na plný úvazek při dosavadním platu, což mně připadá velmi výhodné, že ti lidé neodcházejí do důchodu naráz, ale že do toho důchodu odcházejí postupně, plynule.

moderátor
——————–
Počkejte, vy říkáte při plném nasazení. Čili chtěl jsem asi říct, při částečném úvazku?

Tomáš Fiala,
——————–
Ano, při částečném úvazku by dostávali plný plat. To se osvědčilo pouze ve firmě Diesel Bosch. Nevím.

moderátor
——————–
Takže je to jedna z forem, jak vidíte vy cesty, jak udržet starší lidi na trhu práce právě těmi částečnými úvazky, že by pracovali třeba 2, 3 dny v týdnu?

Tomáš Fiala,
Ano, to je jedna z možností, že ti lidé by pracovali buď 2, 3 dny v týdnu, nebo že by pracovali třeba jenom čtyři hodiny, že by na jedné pracovní pozici osmihodinové se střídali dva lidé. Záleží potom samozřejmě na charakteru práce v některých profesích, to asi bylo možné.

moderátor
——————–
No, je to jedna stránka mince, ta druhá starší lidé budou taky zajímavou a specifickou skupinou spotřebitelů. Kde všude a jak se to může projevit?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Já myslím, že se to projeví všude počínaje třeba oblečením, stravováním i třeba pokud ještě schopni řídit i ten automobil. Myslím si, že rozhodně třeba senior si koupí jiný automobil než nějaký třeba dvacetiletý mladík.

moderátor
——————–
Je to tedy segment, který by se měl vlastně obchod začínat zaměřovat, je to tak?

Tomáš Fiala,
——————–
Ano, to jistě proto, že ty prognózy jsou poměrně spolehlivé a lze snadno zjistit, jak bude vypadat za 20 let věkové složení obyvatelstva, kolik lidí bude třeba v tom věku do 20 let, kolik lidí od 20 do 40 atd.

moderátor
——————–
Jak v demografii funguje tzv. černá labuť, tedy neočekávaná událost?

Tomáš Fiala,
Tak v demografii ty prognózy jsou poměrně stabilní, myslím si, že takovou černou labutí, skutečně černou, byla třeba válka na Ukrajině, protože nikdo nepředpokládal, že Česká republika, která se celkem bránila přijímání uprchlíků, najednou, bude víceméně nucena přijmout během jednoho roku 300 000 osob. Je vidět, že se to poměrně zvládlo, tyto osoby jsou už zahrnuty do populace České republiky, pokud zde žijí legálně, pokud požádali o ten status uprchlíka, nebo jak se to oficiálně nazývá, takže samozřejmě to změnilo i tu věkovou strukturu. Přibylo lidí v produktivním věku, přibylo i lidí v dětském věku.

moderátor
——————–
Když vycházíme z demografických prognóz, jak se mýlily v minulosti?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Tak co se týče prognóz, tak prognózy vycházejí ze scénáře tří základních demografických procesů, ze scénáře porodnosti, ze scénáře úmrtnosti a ze scénáře migrace. Ta úmrtnost se zatím předpoví nejlépe, protože pokud nebude válka, tak se předpokládá, že ta úmrtnost se bude pomalu snižovat, i když to tempo snižování úmrtnosti se bude zpomalovat. Dalo by se říci, že takovou určitou, jak jste zmiňoval, černou labutí nebo černým labuťátkem byl covid, protože to nikdo nečekal, že najednou během dvou let za sebou se zvýší počet zemřelých o 30 000 obyvatel. Když se to sledovalo po týdnech, v týdnech té vrcholné epidemie byla úmrtnost až dvojnásobná v porovnání s běžnou úmrtností v uvedených týdnech, naštěstí to trvalo pouze krátkou dobu a v současné době už ta úmrtnost je na úrovni předcovidové, dá se říci. Co se týče plodnosti, tam se to samozřejmě předpovídá o něco hůře, protože po prudkém poklesu v devadesátých letech, který byl způsoben především tím, že starší ženy už nechtěly další děti, takže rodily málo, mladší ženy se rozhodly, že budou mít děti až později, takže také rodily málo, pak to bylo kompenzováno někdy kolem toho roku 2008. Poměrně vysoký byl nárůst plodnosti v roce 2011, možná i z důvodů třeba, že někteří lidé si uvědomovali, že až skončí covid, budou se muset více věnovat své profesi a chtěli tu dobu, když to tak řeknu, využít pro zplození dalšího dítěte, pokud ho plánovali a po covidu naopak je velký pokles. Připisuje se to řadě faktorů, ještě není známo, co je domněnka a co je, řekněme, skutečnost, jeden z faktorů, se předpokládá, že lidé třeba měli obavy, že když se nechali očkovat, že by nyní bylo dobré to těhotenství odložit nějakou dobu, takže v současné době je plodnost nižší, než předpokládá střední varianta projekce, to znamená, je možné, že ten úbytek těch narozených bude ještě méně než těch 80, 70 000 v tom příštím v druhé polovině tohoto století, ale doufejme, že k tomu nedojde.

moderátor
——————–
Jak by měla vypadat propopulační politika vlády?

Tomáš Fiala,
——————–
Já si myslím, že propopulační politika by měla být spojena s prorodinnou politikou, podobně jako důchodový systém by měla být dlouhodobá, mělo by zde dojít ke shodě koalice a opozice, neměla by se příliš, příliš často měnit a navíc by měla být načasována v dobrém období. To je v rozporu zájem ekonomů, zájem demografů, ekonomové samozřejmě mají zájem podporovat porodnost v době, kdy těch žen v reprodukčním věku je hodně, protože nevadí, když část z nich odejde na mateřskou dovolenou. Navíc to vypadá efektně, o kolik vzrostl počet narozených. Demografové naopak varují, že je dobré, aby počet narozených v čase byl stabilní, aby nevznikaly ty vlny, že vznikne silný populační ročník. Nejsou jesle, pak nejsou školky, pak nejsou místa ve školách, pak je problém, to vidíme třeba částečně teďka, aby se děti dostaly na střední školu nebo mladí lidé, pak přijde slabší vlna, zase se uvažuje o tom, že by se jesle a školky měly rušit, protože nejsou využité. Mnohem lepší je, kdyby ten počet narozených byl každý rok víceméně stejný, a to by znamenalo, že by se porodnost měla podporovat, naopak v době, kdy ty počty žen v reprodukčním věku, ve věku nejvyšší plodnosti jsou slabé, a to je právě nyní, kdy do toho věku nejvyšší plodnosti přicházejí ty slabé ročníky narozené ve druhé polovině devadesátých let.

moderátor
——————–
Když to shrnu, máme v podstatě tři možnosti, buď postupně zvolna zvyšovat věk odchodu do důchodu nebo snižovat důchody, anebo zvyšovat daně, je to tak?

Tomáš Fiala,
Ano, jsem rád, že jste zmínil to zvyšování daní, samozřejmě by tam byla ještě ta třetí možnost snižovat důchody, která by asi byla velmi nepopulární nebo tedy zvyšovat pojistné, ale to zvyšování daní je důležité, protože se ukazuje, že i při tom navrhovaném zvyšování důchodového věku ten počet důchodců nebo počet lidí v důchodovém věku na 100 lidí v produktivním věku, abych byl přesný o něco vzroste. Na druhou stranu předpokládáme, že vzroste produktivita práce, takže pokud ta produkce bude rovnoměrněji rozdělována, dojde k nějaké daňové reformě, tak si myslím, že by část těch daní mohla sloužit k financování důchodů, například k financování těch předčasných důchodů, vdovských důchodů, invalidních důchodů a podobně, aby ten důchodový systém nebyl tak finančně zatížený, ten systém starobních důchodů.

moderátor
——————–
Sám jste byl členem vládní penzijní komise, jak si vysvětlujete, že se stále nepodařilo prosadit racionální důchodovou reformu?

Tomáš Fiala,
——————–
Tak ona je otázka, co to znamená racionální, je to racionální důchodová reforma, myslím si, že hlavní problém je v tom, že ta důchodová komise nebo spíš nějaký poradní orgán by měl být stálý, neměl být závislý na tom, která strana je zrovna u vlády a která v opozici. Většinou to bylo tak, že například ta důchodová komise, ve které jsem byl, komise prof. Potůčka měla mandát pouze po dobu stávající vlády a bylo nám sděleno, že navíc nám bylo sděleno, že poslední rok před volbami už pravděpodobně parlament stejně nebude ochoten přijmout nějaké závažné rozhodnutí, takže toho času moc není. A když se blížily volby, tak naše komise byla rozpuštěna, pak vznikla jiná komise, i když někteří lidé z té předchozí komise tam byly také, v současné době už vznikl jenom nějaký úzký poradní orgán. Domnívám se, že by bylo dobré, aby ten důchodový systém byl stabilní, to znamená, aby existoval nějaký poradní orgán, který by byl nezávislý na politické situaci, nezávislý na tom, která strana je zrovna ve vládě a která strana je v opozici. A pak si myslím, že by se podařilo najít nějaký důchodový systém, který by fungoval delší dobu.

moderátor
——————–
Vedou se spory, jestli vládní iniciativa je fakticky důchodovou reformou nebo jenom změnu parametrů. Jaké stanovisko zastáváte vy?

Tomáš Fiala, demograf z Vysoké školy ekonomické
——————–
Tak já si myslím, že samozřejmě jde především o změnu parametrů, jiná otázka je, zda lze provést nějakou zásadní reformu. Já si myslím, že ten průběžný systém, kdy stávající generace produktivních neplatí na důchody sobě, když se jim to někde říká, ale platí důchody té generaci svých rodičů, že má tu výhodu, že nemůže dojít ke znehodnocení těch peněz inflací, nejsou tam tak velké výdaje spojené třeba s tím, aby se ty peníze vhodně investovaly jako v případě, že by si každý spořil v nějakém penzijním fondu. Na druhou stranu určitým nedostatkem toho, co systému je, že podle mého názoru málo oceňuje rodičovství a řádnou výchovu dětí, že lidé, kteří vychovávají děti, tedy budoucí plátce, tak kromě spousty času a lásky musí věnovat i odpovídající množství peněz a že by měly být ocenění třeba tím, že by měli snížené sociální pojištění po dobu, kdy vychovávají nezletilé děti nebo potom i nějaký bonus k důchodům, v minulosti to tak bylo, že všechno se platilo z daní a rodiče měli výrazné daňové úlevy oproti bezdětným.

moderátor
——————–
A jak vy sám se zajišťujete stáří?

Tomáš Fiala,
——————–
Přiznávám, že já mám stabilní zaměstnání s poměrně dobrým příjmem, v současné době pobírám důchod a navíc pracuji, takže jsem zajištěn.

moderátor
——————–
Tak to vám přeju a děkuju. Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu, který vysílal také Český rozhlas Plus, byl demograf z Vysoké školy ekonomické v Praze