DVTV
40 % střední až těžké deprese, 30 % úzkosti. To je statistika českých žáků a studentů podle Národního monitoringu duševního zdraví. Jednou z odbornic, která monitoring zpracovávala, je Marie Polášková, která získala magisterský titul na univerzitě v Oxfordu. Co se v Anglii o duševním zdraví děti naučila? A proč na tom české děti nejsou příliš dobře? Marii Poláškovou z Národního ústavu duševního zdraví teď vítám v DVTV, dobrý den.
Testujeme kromě znalostí u žáků a studentů i jejich duševní zdraví?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
No, tak, jak jste zmínila, Národní monitoring duševního zdraví teďka proběhl, byla to pilotní verze a jenom bych ráda podotkla, že šlo o screening, není to diagnostika, takže ono se to může zdát dost alarmující, ta procenta, ale je to pouhý screening.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Co to znamená? Co to znamená tedy směrem k těm výsledkům, které jsem uváděla?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
To znamená, že jsme zjišťovali vlastně, jak studenti sami vnímají svoje duševní zdraví, to, jak se cítí.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
A oni se necítí tedy podle těch výsledků příliš dobře?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
No, podle těch výsledků ne.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Ale neznamená to, že tolik je diagnóz, že diagnostikovány ty děti nebyly?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Přesně tak, přesně ta. Kdyby ty děti byly diagnostikovány, tak předpokládáme, že ty procenta by byly nižší.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
No a není to stejně alarmující, že se čeští žáci a studenti cítí takto ne moc dobře?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak je to pro nás hrozně důležitá informace a dává nám to najevo to, že bychom pravděpodobně měli na to nějak reagovat, ať už skrze preventivní programy nebo případně nějaké intervence.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Spuštění elektronického systému přihlašování na střední školy provázely technické problémy, útok hackerů, ale i pravopisné chyby. Jakou zprávu toto podle vás o českém systému vysílá? Ono je to totiž jedno k druhému. Já si dovedu představit, že poté, co se v dnešní době budu přihlašovat na střední školu, tak že mě nějaká úzkost dostihne.
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
No, tak to já bych asi taky pociťovala nějakou úzkost, kdybych se hlásila na střední školu a najednou byl pád tedy.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Takže o tom systému to vypovídá, to, že není příliš vstřícný?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Já bych asi takhle nechtěla komentovat ten systém.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Vůbec byste ho nechtěla komentovat. Myslíte, že to nesouvisí? Že to, jak ten systém působí na ty děti, že to nemusí souviset s tím, jak se pak cítí?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak já se zaměřuju hlavně na to, jak to duševní zdraví těch dětí můžeme zlepšit, jak jim právě můžeme poskytnout nějaký preventivní program nebo intervenční. Asi tady úplně teďka nebudu měnit celý systém toho, jak se děti přihlašují na střední školy.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
To jsem nemyslela, ale spíš si o tom myslíte směrem k tomu, jaký dopad to má nebo nemá na to, jak se pak děti cítí. 40 % střední až těžké deprese, 30 % úzkosti, tak se tedy ty děti cítí. Co se podle vás v Česku tady děje?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Já si myslím, že to není jenom v Česku, že i v zahraničí víme, že ty, že ta data nám vlastně ukazují, že ty děti se necítí úplně dobře, ale myslím si, že i dospělí se necítí úplně dobře. Duševní zdraví zkrátka je teďka velké téma. No, myslím si, že to… Pardon, můžete mi jenom ještě zopakovat tu otázku?
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Tak se podíváme ještě na to, co o duševním stavu mladé generace řekl ve speciální sérii DVTV psychiatr Jiří Horáček.
Jiří HORÁČEK, psychiatr
——————–
Není možné, aby najednou prostě bylo takové vysoké procento prostě hraniční poruchy osobnosti. To je porucha osobnosti, ten počet by měl být ve společnosti konstantní. Není možné, aby vlastně vyletělo tolik třeba poruch příjmu potravy, není možné, aby vlastně bylo tolik skutečně jako porušení sexuální identity nebo pohlavní identity nebo narušení nebo změny prostě tyhlety gender, pohlavní tranzice, takže něco tady je a něco se děje a je to něco jiného.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Co se to tedy děje? Jak byste odpověděla vy? Čím si to vysvětlujete?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Já si myslím, že se nacházíme ve velmi nejisté době. Vlastně děti se rodí do doby, kdy vůbec neví, co bude dál. Ta doba se neuvěřitelně rychle vyvíjí, takže to je určitě jeden z faktorů. Dále ty děti se dostávají k informacím z celého světa skrze internet, velmi jednoduše. Víme od rodičů, když jsme s nimi dělali hloubkové rozhovory v rámci našeho výzkumu, tak jsme často slyšeli to, že třeba válka na Ukrajině taky měla velký dopad na ty děti. Ty děti jsou neuvěřitelně informovaní a i se setkáváme s tím, že oni občas mají strachy z věcí, které samy nikdy nezažily. Například víme, že se třeba bojí tornáda nebo přesně války, kterou nikdy nezažili, takže to je jeden z faktorů, ta nejistota.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Tolerance k nejistotě tedy slábne? Jak se dá zvyšovat tolerance k nejistotám, které dnešní děti a teenagery obklopují?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak z té práce, které já se věnuji, tam vlastně ty rodiče dost nabádáme k tomu, aby dětem, které se cítí velmi nejisté, dávali nějaký režim, aby se k něčemu mohly upnout. Řekli jim: „Dobře, tak teďka víme, že teď se bude dít tohle, tohle a tohle. Nevíme přesně, co bude třeba za rok, ale teď víme, že v tuhle chvíli je tohle.“
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Takže řád a nějaké hranice prospívají dětem, aby se tedy ta odolnost zvyšovala?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Rozhodně bych řekla, že nějaké hranice a nějaké upnutí se aspoň k některým jistotám.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
A k nějakým cílům.
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Přesně tak.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Odborná pomoc by prospěla každému třetímu žákovi či studentovi. Kolika z nich se jí reálně dostane? Jak to komplikuje fakt, že dětští psychiatři, odborníci, specialisté nejsou?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
No, to je velmi alarmující, že máme velký nedostatek dětských psychologů a psychiatrů. U psychiatrů, tam mám dojem, že to je necelých 200 na celou Českou republiku a z toho téměř polovina je v důchodovém věku, takže té pomoci se opravdu tolika dětem nedostane. A ty čekací lhůty jsou většinou půl až tři čtvrtě roku.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Kam se tedy vlastně mohou rodiče dětí s duševními problémy obrátit, když ten systém je v propadu? Co rodičům zbývá? Co mohou dělat ti, kteří chtějí s tím něco dělat?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak z těch rozhovorů s rodiči víme, že se často cítí bezradní, že právě se nikam obrátit moc nemohou. My se jim snažíme teďka v rámci nového kurzu s názvem Bez obav tuhle pomoc nabídnout. Je to kurz, který se zaměřuje na skupiny rodičů a v rámci toho kurzu se rodiče učí konkrétní techniky, jak svému dítěti pomoci zmírnit úzkosti.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Můžete zmínit nějakou konkrétní techniku?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak moje oblíbená je krabička starostí, kdy vlastně, když máme z něčeho velké obavy, všichni to známe, tak máme spoustu myšlenek, co bylo, co bude, jak by se to mohlo stát jinak a vlastně my nabádáme ty rodiče, aby ty děti, když na ně přijde ta myšlenka, tak aby si jí napsali, pokud umí psát, a tu myšlenku si odložili do krabičky starostí. Potom ten rodič s tím dítětem se domluví na konkrétní čas, kdy se k té krabičce starostí vrátí a ty starosti si pročtou a můžou je zhodnotit. A tím vlastně učíme nebo ty děti se na tom učí to, že ne každá starost, která nás napadne, se musí ihned řešit. A zároveň, když ji odložíme na chvíli, tak po nějaké době můžeme zjistit, že se třeba za ten čas zmírnila nebo úplně vymizela.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Ne všichni rodiče jsou takto uvědomělí, osvícení a pracují se svými dětmi nebo snaží se svým dětem pomoci. Co to může mít za důsledky pro mladou generaci a jejich život? Kam až to může vést, když jejich problémy, problémy dnešního světa s nimi nebudou takto probírány, řešeny? Jaký jedinec s jakými problémy do budoucna z toho může vzejít?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
No, ono to je podobně jako v medicíně. Když máme nějaký problém a jdeme k lékaři včas, tak můžeme zamezit tomu, aby se ten problém rozvinul v něco mnohonásobně horšího. Stejně tak u duševních obtíží. Když to podchytíme včas, tak snížíme ten risk toho, že se to pak rozvine v něco horšího.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
A když se bavíme o stresu, tak jak je to s vlivem stresu? Protože zase na druhou stranu, budeme-li kolem dětí neustále satelitovat a držet je jako v peřince, tak připraví se na život, který dokáže být místy dost tvrdý?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
To je jedna z věcí, kterou v rámci toho kurzu rodiče taky učíme, že ultraprotektivní rodič tomu dítěti úplně nepomůže. A namísto nějakého nadměrného ujišťování si to dítě musí samo zažít, že ano, máme před sebou těžké věci v každodenním životě, ale to dítě to zvládne překonat. Takže my vlastně motivujeme ty rodiče k tomu, aby s tím dítětem pracovali tak, aby mu dali tu možnost, aby ty obtíže překonalo. Nebo ty strachy.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
A jak mohou rodiče poznat, že dítě má takový problém, se kterým už je třeba mu pomoci? Protože dovedu si představit, že jsou problémy dětí, které je lepší, aby si ty děti jimi prošly, aby se s nimi vyrovnaly samy právě v rámci získávání té odolnosti. Kde je tam mez? Jak mohou rodiče poznat?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak určitě bych řekla, že je nějaké externí faktory, například šikana ve škole, tak v tu chvíli to je na tom rodiči, aby zareagoval, aby šel do té školy a tam to vykomunikoval.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
To je vnější zásah. A pokud jde o vnitřní problém toho dítěte, jak mohu poznat, že už je to problém, se kterým bych dítěti měla pomoci?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak obecně se udává, že ve chvíli, kdy ta obtíž narušuje každodenní život toho dítěte po delší dobu jak dva týdny, tak v tu chvíli by měl ten rodič zpozornět. A další indikátor, který sledujeme, je to, jestli se to chování toho dítěte nějak změnilo. Takže pokud se dítě chovalo nějak a potom najednou zpozorujeme tu změnu, jak mu to právě narušuje ten každodenní život, tak to je ta chvíle, to je ten indikátor.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Je podle vás dobře, že se ve většině českých škol známkuje 1–5, když se bavíme o stresu?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Myslím si, že to je rozhodně jeden z faktorů, který přispívá nadměrnému stresu.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Ptám se proto, že Ministerstvo školství přišlo s nápadem, že by se tedy místo známek používalo výhradně slovní hodnocení. Platit by to mohlo už ve školním roce 2024–2025. Ale třeba podle Aleny Bartoníčkové, třídní učitelky druháku ze Základní školy Václava Hájka z Libočan v Tetíně je, cituji: „slovní hodnocení pro malé děti zbytečné, protože si z něj moc nevezmou. Navíc by přišly o radost z jedniček.“ Máme tady stres versus tu radost. Tak nemá v tomto třeba paní učitelka trochu pravdu? Jak vy to vnímáte?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak já osobně bych se přiklonila k tomu slovnímu hodnocení, protože si myslím, že známky nejsou stoprocentně vypovídající.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Vy jste odešla do Anglie na univerzity tedy v Oxfordu studovat psychologii, a to v oboru dětského psychologického zdraví. Jsou na tom děti v Anglii lépe?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Jako statisticky bych úplně netvrdila, že jsou na tom lépe, ale já jsem tam osobně vnímala mnohem větší povědomí o duševním zdraví než u nás. Přijde mi, že tam duševní zdraví opravdu je téma, o kterém se mluví a je kladen důraz na různé intervenční programy a preventivní programy.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Co jste si z Anglie odvezla, co je aplikovatelné tady v České republice?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak já jsem konkrétně pracovala ve vědecké skupině, která se zaměřovala na pomoc rodičům, podporu rodičům a na to, jak právě ty rodiče mohou pomoci svým dětem. A teďka ve spolupráci s Oxfordem právě přinášíme tenhle program sem do Česka a já bych byla osobně hrozně vděčná, kdyby se nám to podařilo rozšířit a tu pomoc jsme opravdu mohli poskytnout co nejvíce rodičům.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
To je ten program Bez obav, jak vyzrát nad strachy dětí?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Ano.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Jak tedy bez obav vyzrát nad strach dětí? Předpokládám, že jeden recept neexistuje jako na nic.
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak v tom našem programu podle mě první důležitá věc je, že ti rodiče se scházejí ve skupině. My víme z těch rozhovorů s rodiči, že se často cítí velmi izolovaní, když mají úzkostné dítě, že jim přijde, že vlastně to jejich dítě je jiné a vlastně jsou občas i odsuzováni dalšími rodiči okolo. A v té skupině vlastně ten rodič si najednou pocítí to, že na to není sám, že tam má tu skupinu dalších rodičů. Takže to je první věc, že ten rodič sám se trošku uklidní.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Klidný rodič, klidnější dítě?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Přesně tak. No a potom tam rodiče vedeme k tomu, jak vést podpůrný rozhovor s tím dítětem, jak rozklíčovat, z čeho přesně to dítě má strach, jak se s tím dítětem o tom bavit. Snažíme se bořit různé mýty, například to, že jakmile to pojmenuju, tak to možná můžu nějak vzbudit v tom dítěti, že to dítě se začne bát té věci. Není to tak.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Je to opačné? Když věci pojmenujeme, tak jejich síla mizí?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tomu dítěti se může velmi ulevit, když se to pojmenuje. A zároveň to, že to téma otevře; pokud ten rodič řekne nějakou, vznese hypotézu, z čeho má to dítě strach, tak pokud to dítě z toho strach nemá, tak to řekne. A třeba právě řekne, že má strach z něčeho jiného. A díky tomu se ten rodič dozví, co se vlastně děje.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Takže někdy mají děti strach z neexistujících věcí a je to jenom zástěrka pro strach z naprosto konkrétní věci, která by se třeba pomoci rodičů řešit měla?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Jak to myslíte?
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Že třeba dítě má strach z mimozemšťana, který tady není, pokud víme, ale je za tím naprosto jiná konkrétní reálná obava z něčeho konkrétního, co už se řešit dá?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Může to tak být. Může to tak být, ale může se opravdu bát toho mimozemšťana, ale potom ten rodič s tím dítětem může si s ním o tom popovídat, podpořit ho v tom a vést ho k tomu, aby se ten strach snížil. Ale vlastně úplně nezáleží na tom, jestli ten strach je v očích dospělého reálný, anebo mu přijde spíš absurdní.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Protože pro to dítě ten strach absolutní, ať už se to týká existujících nebo neexistujících věcí, takže žádné strachy děti bychom neměli brát na lehkou váhu?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Rozhodně ne. Vlastně v rámci toho kurzu se ten rodič i učí to, že najednou kouká na ty strachy skrze oči toho dítěte. Má tam takový nácvik hraní rolí, kdy se s dalším rodičem baví o těch svých obavách jako to jeho dítě a díky tomu si uvědomí, že vlastně očima toho dítěte ten strach opravdu není banální.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Jak souvisí duševní zdraví a socioekonomický status?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
No, tak v rámci svého magisterského studia jsem vlastně zkoumala, jaké faktory v rámci školního prostředí ovlivňují to duševní zdraví a ten nejsilnější faktor bylo to, že vlastně čím větší procento chudších dětí chodilo do té školy, tím horší to duševní zdraví v té škole bylo.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Z čeho to vyplývá?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak určitě znovu, jak jsem už zmiňovala ty nejistoty, tak když rodič neustále řeší to, že nemá peníze, tak to samozřejmě má velký vliv na to dítě.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Že za vším vlastně stojí nejistota. Řekla byste, že v tom, jakým způsobem dnešní experti probádávají toto téma, téma nejistoty, které potom má tak neblahý dopad na duševní zdraví dětí, ale i dospělých, tak že je nejistotě věnována dostatečná pozornost z hlediska toho bádání a těch dopadů? Vy se v tom pohybujete, tak proto se na to ptám, protože ta nejistota se teď skloňuje velmi často v mnoha ohledech.
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Já si myslím, že ta nejistota, ve které teďka žijeme, je něco, s čím se musíme naučit pracovat.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Dá se na ní podle vás adaptovat? V průběhu dějin jsme se adoptovali na mnohé. Ostatně ten adaptivní proces a ta naše schopnost nám dovolila nebo umožnila nám přežít. Tak myslíte, že se i na každou míru nejistoty můžeme časem adaptovat?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Já si myslím, že asi ano.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Budeme doufat.
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Budeme doufat, že budeme mít dostatek času.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Ano. Přesně, že na to budeme mít dostatek času. Ptala jsem se i na ten socioekonomický status, protože pilotní fázi vašeho projektu byla finančně podpořená Ministerstvem práce a sociálních věcí v rámci tedy výzvy sociálních inovací, takže je vaše zkušenost taková, že politici dnešní, že mezi nimi už jsou i tak osvícení, že mají ochotu tyto věci podporovat a finančně i podporovat? Lepší se to?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak já jsem taková optimistka, takže hrozně doufám, že ano. Teď vlastně jenom bych zmínila, že ten kurz, pilotní fáze toho našeho kurzu Bez obav děláme v Karlovarském kraji, kde víme, že ta dostupnost péče o duševní zdraví je opravdu minimální, takže… a věříme, že Ministerstvo nás bude podporovat i nadále.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Takže je zájem o tyto kurzy? Protože provozujete také program Všech pět pohromadě, je tedy zájem? Protože pokud se asi rodiče, kteří chtějí něco dělat, nemohou obrátit na ten systém státní podpory, tak asi potom hledají i možnosti, které jsou vně? Jak funguje Všech pět pohromadě?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Tak Všech pět pohromadě jsme testovali, to je program pro učitele vlastně na duševní gramotnost pro žáky základních škol, kdy vlastně učitel absolvuje školení, kde dostane manuál a kde zjistí, jak může předat žákům povědomí o duševním zdraví. A my jsme pilotovali tento program v Plzeňském kraji a v Karlovarském a ten zájem o to je.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Univerzita v Oxfordu patří mezi nejlepší na světě. Jak bylo komplikované se tam dostat?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
No, bylo to poměrně komplikované. Já jsem musela, já popravdě úplně zcela upřímně řeknu, že jsem ani nečekala, že se to povede, protože ty šance byly poměrně nízké, ale v rámci toho přijímacího řízení jsem musela odevzdat, poslat motivační dopis, proč tam chci studovat, co z toho studia chci získat. A potom jsem byla pozvaná na pohovory, kde jsem vlastně prezentovala svůj výzkum, který jsem realizovala na bakaláři. A tam byla komise profesorů, kteří se mě doptávali na různé metodologické otázky a tak. Takže to bylo na dvě kola a nakonec to vyšlo.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
To musela být velká radost, velké štěstí?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
No, to byla veliká radost.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Vy jste na Oxfordu studovala díky Bakala Foundation a na své náklady jste vybírala peníze také na Doniu ve veřejné sbírce. Když jsme se bavili o stresu, jak velký stres a tlak se pak s takovým studiem pojí? Tlak na úspěch a pocit odpovědnosti asi je ještě větší?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Jo, tak vlastně to magisterské studium trvalo 12 měsíců a bylo to poměrně nahuštěné, takže tam toho stresu bylo poměrně dost. Zároveň ale, jak už jsem zmínila, tak v Anglii funguje skvělý systém v rámci duševního zdraví, co se týče zvláště na těch univerzitách, že vlastně tam kdykoliv by se něco stalo, tak jsem věděla, kam se obrátit.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Obrátila jste se? Využívala jste některé možnosti duševní podpory?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
No, tak ráda jsem tam chodila na procházky, ale přímo na profesionály jsem se naštěstí obrátit nemusela.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Nebylo to potřeba?
Marie POLÁŠKOVÁ, psycholožka
——————–
Nebylo to potřeba.
Daniela Drtinová, moderátorka
——————–
Já vám děkuji za rozhovor, ať se daří.
Přidejte odpověď