ČRo Dvojka
V pořadu Jak to vidí dostala prostor pro své názory ne Iva Holmerová, ředitelka Gerontologického centra na Praze 8, vedoucí Centra pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče při Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy.
Zaostříme debatu na zlepšování českého zdravotnictví a jeho financování, na návrh finanční odměny jako motivace k využívání preventivní péče i na kyberchondrii.
V Česku by mohly od příštího roku fungovat zdravotně sociální služby. Poskytovat by je mohly nemocnice, léčebny dlouhodobě nemocných LDN, domovy pro seniory či centra duševního zdraví. Pobyt v LDN by si po třech měsících mohli od roku 2027 pacienti platit, pokud by v léčebně zůstávali ze sociálních důvodů. Vyplývá to z návrhu novely o sociálních službách, o zdravotních službách a o veřejném zdravotním pojištění, který předložilo Ministerstvo práce. Rezort zdravotnictví je proti tomu, že by se za delší pobyt v LDN mělo platit. Tak, paní Holmerová, jak hodnotíte návrh této novely? Ono už před rokem jsme se s něčím podobným setkali.
Iva Holmerová, ředitelka Gerontologického centra Praha 8, vedoucí Centra pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče při FHS UK
——————–
Ano, ano, já bych řekla, že nejenom před rokem, ale že to vlastně je diskurz diskuze, která se vede, co já pamatuji. A že pamatuji opravdu už toho zdravotnictví docela dost, tak o zdravotně sociální péči se diskutovalo na Ministerstvu zdravotnictví v roce, myslím, 1993, ještě ve spolupráci se Světovou zdravotní organizací tam proběhl seminář o tom, že by bylo nutné jaksi integrovat, více propojovat zdravotní a sociální péči, protože už tehdy to bylo oddělené a už to byl problém a stále se ta diskuze táhne bez nějakého hmatatelného řešení.
moderátorka
——————–
Musím se zeptat, paní Holmerová, o čem se tedy už jubilejních přes 30 let tedy…?
Iva Holmerová,
——————–
Ano, máte pravdu, že už je to jubilejní problém. Bohužel. A debatuje se o tom, že by bylo dobré to propojit, protože je mnoho lidí, a integrovat zejména pro ty lidi, protože nakonec vlastně jak zdravotní, tak sociální služby by měly být pro lidi, že? To myslím, že se v tom docela shodujeme. A prostě jsou tací, takoví lidé, kteří potřebují jak zdravotní, tak sociální služby, kteří jsou pro to zdravotnictví příliš jakoby dlouhodobí a pro ty sociální služby příliš nemocní. A tito lidé, a my jsme si to už tehdy v těch 90. letech kreslili jako jakousi propast mezi těmi rezorty, kam právě tito lidé se svými specifickými potřebami propadají, a nakonec vlastně jsou to, já bych to ilustrovala, protože to je takové jaksi hodně obecné, to, co tady říkám, ale jsou to třeba lidé s demencí, lidé s Alzheimerovou nemocí, lidé po cévních mozkových příhodách, po poraněních, úrazech mozku, poškozeních mozku. Jaksi ta situace, kdy nejsou schopni právě z důvodu té duševní disability se nějakým způsobem sami o sebe postarat, ani si ty služby zorganizovat. Tak to je obrovský problém, který by měl být reflektován v tom systému, který by měl propojovat zdravotní a sociální služby. A už tehdy v těch 90. letech, a tím se obloukem dostávám vlastně k těm navrhovaným změnám nyní, že vlastně v těch 90. letech jsme hovořili o tom, že je důležité ten systém budovat právě od těch lidí, nějakým způsobem zespoda, podle jejich potřeb, a že je důležité právě zajistit ty tzv. komunitní služby nebo služby, které budou co nejblíž jim, které za nimi budou chodit do jejich bydlišť, do jejich obcí, budou to terénní služby ve smyslu, dejme tomu, domácí péče, ošetřovatelské, zajistí se tam ale také asistence, pomůcky, které ti lidé potřebují, potom s tím rozvojem nových technologií samozřejmě by měly určitě roli hrát nejenom pomůcky pro chůzi, pomůcky pro mobilitu, ale také prostě různá dorozumívací zařízení, dejme tomu, i robotická zařízení, hovoří se nejenom o robotizaci medicíny, ale také o technologiích v péči atd. atd. Čili od těch lidí, od těch jejich rodin, včetně zejména podpory pečujících, protože 80 % lidí s potřebou nějaké dlouhodobé péče zůstává v domácím prostředí. No a potom samozřejmě nelze vylučovat, ale je to jenom, sice nikoli marginální, ale jenom malá část toho velkého problému, je ústavní péče, která by se měla také nějakým způsobem řešit zejména ve smyslu její kvality.
moderátorka
——————–
Jinými slovy, dává smysl to sloučení těch zdravotních a sociálních služeb a reaguje také konkrétně ta novela i na vývoj té doby? Protože dnes jsme přece jenom všichni někde jinde než třeba před těmi 30 lety, co se týče i poptávky a podobně na služby.
Iva Holmerová,
——————–
Ano, dnes jsme jinde. Já nejsem proti tomu, aby se řešila právě ta ústavní péče, ale jak jsem tady v tom celém ranním expozé vykládala, tak vlastně si myslím, že ty služby by měly být hlavně právě o podpoře lidí v domácím prostředí, ve spolupráci s obcemi, protože přece jenom to je přirozené prostředí, ve spolupráci s rodinami, protože ty poskytují nejvíce péče, a neodsuzuji nebo prostě nemarginalizuji to ústavní řešení, to je jenom součást toho celého řešení. Zatímco ty novely, které nám tedy ministerstva předkládají, se týkají právě a jenom ústavního řešení. Čili nic proti tomu, samozřejmě je důležité tam něco prostě řešit, ale je důležité se dívat na ten celý komplex zdravotní a sociální péče. Říká se tomu v mezinárodním kontextu dlouhodobá péče. My pořád se držíme té zdravotně sociální, budiž, ale ono vlastně se to týká tzv. dlouhodobé péče, což je vlastně komplex opatření jak zdravotních, tak sociálních, ale tak třeba dalších, technologických, dopravních atd., která potřebují nebo která vyhovují, nějakým způsobem naplňují potřeby lidí, kteří jsou dlouhodobě nesoběstační. A to jsou zejména starší lidé, ti představují 90 % klientely těchto služeb, ale mohou to být právě i mladší lidé po nějakých závažných třeba cévních příhodách mozkových nebo po úrazech mozku, v důsledku neurodegenerativních onemocnění atd. atd. Čili netýká se to jenom starých lidí, těch je samozřejmě nejvíce, a proto i ta odbornost geriatrická by tam měla mít velký význam, prostě velké slovo, nemělo by to být jaksi odtrženo i od té odbornosti a samozřejmě zejména důležité je odborné ošetřovatelství.
moderátorka
——————–
Nyní hovoříme o tom, že lidé často v léčebnách pro dlouhodobě nemocné zůstávají, protože chybí ta návazná, následná péče, to by se tedy tímto návrhem, pokud by se realizoval, té novely o zdravotně sociálních službách, vyřešilo?
Iva Holmerová,
——————–
Víte, ono je to velký komplex problémů, těžko to v takovém malém čase vysvětlit. My máme tendenci pořád mluvit o léčebnách pro dlouhodobě nemocné, ale ony vlastně existují nějaká zařízení, která se tak jmenují, ale vlastně de iure v tom systému těch služeb, v té legislativě zdravotnické už vlastně ty léčebny nejsou uvedeny, hovoříme tam, co se týká legislativy, o následné péči. Následné a dlouhodobé péči. A vlastně ta reforma by se měla týkat té dlouhodobé péče, ale v žádném případě by se neměla dotknout té následné péče. A to je vlastně také taková třicetiletá neverending story, kterou se snažíme vysvětlovat a kreslit každému panu ministru zdravotnictví, a sice o tom, že staří lidé, a to se týká hlavně geriatických pacientů, starých lidí, tak staří lidé potřebují zejména včasnou, správnou, dostatečnou diagnózu a reakci zdravotnictví. K té, myslím, dochází. Ale co potom potřebují, protože ve stáří přece jenom trvají nemoci i doléčení a léčení trochu déle, tak starší lidé potřebují zejména doléčit. Protože často, a já to vím z praxe našeho oddělení následné péče, že se k nám často dostávají lidé, kteří jsou jakoby už bez nějaké dobré prognózy, jakoby prostě v závažném stavu, už se tam nedá nic dělat, a přece jenom my tam někdy objevíme něco, co se třeba nedocenilo, dejme tomu, a nějakým způsobem se to dá řešit. Anebo právě tím aktivním přístupem rehabilitačním i pacienty, kteří vypadají pro odborníky jiných oborů, že jaksi nemají dobrou perspektivu, tak se nám je podaří zrehabilitovat. Takže ta následná péče aktivní, rehabilitativní je nesmírně důležitá, protože když se podcení v té fázi akutní i té následné péče, tak vlastně nám zbytečně mnoho lidí se dostane do kategorie ležící pacienti, já neříkám ani to slovo ležáci, které se stále používá, jako ležící pacienti, prostě nesoběstační, do dlouhodobé péče a je to zbytečné. Takže si myslím, že je důležitá ta návaznost a posloupnost, a ne prostě každého odkazovat do dlouhodobé péče.
moderátorka
——————–
Zlepší podle vás, paní Holmerová, novela zákona o sociálních službách v pobytovém zařízení péči o klienty? Teď narážím na jednu věc nebo problém, protože čas od času slýcháme o případech, kdy někteří pečovatelé v domovech pro seniory nebo v ústavech či v jiných sociálních službách jsou ke svým klientům, řekněme, nechovají se hezky. Jsou neomalení, hrubí, vulgární… Existuje nějaký postih špatného, nedůstojného zacházení, postih něčeho, co je, řekněme, v nějaké šedé zóně, ještě to není trestné, nicméně není to ani v pořádku?
Iva Holmerová,
——————–
Zase veliký problém. Já bych řekla, že to je zase veliký komplex problémů a otázek, které je vlastně v souvislosti s tím, co říkáte, vyvstávají. Vy jste se ptala v úvodu na tu novelu. Já si myslím, že ta novela, a to je podle mého názoru důležité, cílí nikoliv prostě na tu následnou péči zdravotní, tam by to mělo být minimum vlastně těch zařízení, která by se měla transformovat podle mého názoru, opravdu ta, která poskytují dlouhodobou péči, dejme tomu, já nevím, několikaměsíční pobyty atd., ale ta novela by se měla týkat podle mého názoru hlavně toho, aby se dostalo více kvalifikované péče, zdravotní péče také do těch zařízení typu sociální, čili zejména domovy se zvláštním režimem. Tam my vidíme obrovský problém v tom, že opravdu ta potřeba zdravotní péče není dostatečně saturovaná, není tam dost kvalifikovaného ošetřovatelství, ty týmy nejsou dostatečně odborně zdravotnicky vedeny právě s ohledem na ty zdravotní potřeby. Ono se to týká hodně právě třeba lidí s demencí.
moderátorka
——————–
Jaká kritéria teda by měli pečovatelé splňovat?
Iva Holmerová,
——————–
Podle mého názoru by to měli být pečovatelé, měly by to být týmy a ty týmy jsou zatím bohužel rozdělené. Jsou tam týmy zdravotní a sociální péče. Prostě ta ministerstva to nějak nepropojují atd. To je starý problém. Takže ty týmy by měly být propojené, měly by být soustředěné na lidi v péči, na tu péči. A měly být také odborně podporované nějakým způsobem dalším vzděláváním, podporou, formou supervize atd. Já vám utíkám úmyslně trochu z toho…
Zita Senková, moderátorka
——————–
Já pořád myslím na moji otázku.
Iva Holmerová,
——————–
Myslíte na ten postih a myslíte na to prostě, co se špatně děje. A já bych vám chtěla zdůraznit nebo chtěla bych říci, že si myslím, že ta populace lidí, kteří v těch ústavech žijí a kteří tam pracují, to je dvojí zanedbání celého systému v podstatě. Protože ty podmínky, které tam mají, ať jsou to platové, ať jsou to prostě fyzické podmínky, tak často jsou nesmírně problematické a to špatné zacházení, o kterém mluvíme a ke kterému se dostáváme, ostatně ono se to týká nejenom ústavního prostředí, ale i třeba rodinných pečujících, kteří jsou mnohdy tak vyčerpaní, že prostě zacházejí špatně s tím člověkem, to se stává i doma, a ti profesionální pečující jsou prostě mnohdy také vyčerpaní tak, že prostě tam dochází k jevům, které opravdu neradi vidíme, takže já si myslím, že… A když se podíváme na platové podmínky na materiální podmínky, které tam ti lidé pracující mají, je to spojené samozřejmě i s feminizací toho oboru, protože my tam nemůžeme získat kvalitní kvalifikované síly, muži tam nechodí pracovat, je to prostě feminizace, je to několikeré, intersekcionalita se tomu říká. Prostě mnoho faktorů nepříznivých, které se potkávají. Čili jsou to finanční podmínky, je to nesmírná namáhavost práce, určitě genderové aspekty, převaha žen, které jsou skvělými pečujícími, ale jsou tam nesmírně přetěžovány třeba fyzicky a podobně, takže je tam spousta faktorů. Takže to trestání, ten postih, to bych skutečně viděla až jako na posledním místě a určitě je důležité vycházet právě od toho managementu. Management by měl dohlížet na to, aby tam byly nějaké slušné podmínky pro ty pracovníky. A samozřejmě by měl řešit včas a dostatečným způsobem ty případy, které jsou medializovány, prostě mediální skandály, to je prostě věc, kterou my strašně neradi vidíme samozřejmě, neradi se s tím potýkáme, ale zase si musíme připustit, že asi to je důležité také pro to, aby se trochu zvedlo to povědomí celé veřejnosti. Že prostě to je sektor, který je nesmírně citlivý, ti lidé tam jsou křehcí a je potřeba tu péči poskytovat kvalitně.
moderátorka
——————–
Ono i ten personál, aniž bychom chtěli bagatelizovat některé případy, které jsou známé, tak vlastně také čelí například syndromu vyhoření. Vlastně je to komplex problémů. Všechno se vším takříkajíc souvisí, navíc víme, že stárne nejenom populace, ale ostatně i zdravotnický personál.
Iva Holmerová,
——————–
Ano stárne naše populace všeobecně, v polovině století bude každý desátý osmdesátiletý a starší, čili ta potřeba služeb tam bude opravdu obrovská a myslím si, že je nejvyšší čas, aby se prostě ministerstva zdravotnictví i sociálních věcí i ta další nakonec zamýšlela nad tím, jakým způsobem tomu vycházet vstříc, jak tuhletu situaci řešit, nemluvit jenom o důchodech a ústavech, ale právě se snažit podporovat zejména to, aby lidé mohli setrvat co nejdéle v domácím prostředí, aby byli samozřejmě co nejzdravější v domácím prostředí a aby i když mají nějakou disabilitu, nějaké zdravotní postižení tak, jak tomu česky říkáme nehezky, tak aby i v té situaci byli schopni být co nejvíce samostatní. Čili zajištění nějaké podpory, nějaké dopravy, moderních technologií a podobně. Lucembursko třeba udělalo systém dlouhodobé péče a zahrnulo tam taxíky. Nebudovalo znovu celou nějakou flotilu nějakých zvláštních vozidel pro dlouhodobou péči. Ne. Prostě podívalo se, které taxíky fungují dobře, a prostě ti dostali svolení vozit právě lidi s těmito potřebami a podobně. Zatímco u nás stavíme ústavy. Nejenom flotily aut, ale ústavy budeme stavět. A to se mi nelíbí.
Zita Senková, moderátorka
——————–
Paní Holmerová, jak se vám v tomto kontextu líbí návrh Ministerstva zdravotnictví zavést bonusy pro ty občany, kteří se starají o své zdraví, nekouří, nepijí, nemají nadváhu? Podle ministra Válka, jak řekl mimo jiné v 20 minutách Radiožurnálu, na osobním účtu u pojišťovny by se nám hromadily peníze vlastně, se kterými pak bude moci pojištěnec nakládat, může například dětem zaplatit hory, pohybové aktivity nebo si pak v seniorním věku může zaplatit lázně. Část pojištění, řečeno slovy ministra Válka, které odevzdáme, prostě pojišťovna neutratí, ale budou se nám hromadit na osobním účtu.
Iva Holmerová,
——————–
To já si myslím, že je dobré. Já si myslím, že prevence všeobecně u nás zatím není dostatečně podporována, a myslím si, že to je nesmírně důležité na to myslet, však nakonec se nám i rozrůstá taková jaksi tendence tzv. social presscribing, že když přicházíme k lékaři, tak nejenom nám doporučí léky a předepíše léky, ale také nám doporučí, co máme vlastně dělat pro své zdraví sami, eventuálně na jaké organizace, které nám s tím pomohou, se můžeme obrátit. Takže určitě každý dobrý nápad je dobrý, co se týká prevence, ale já bych chtěla říci, že důležité je, abychom mohli v tom normálním životě žít také zdravým způsobem a abychom nebyli ohrožováni. A pro to by mělo sloužit naše prostředí, ve kterém žijeme. A to prostředí by mělo být bezpečnější, mělo by nás více motivovat k tomu, abychom se více hýbali, abychom více chodili do přírody prostě atd. atd. To je taková neverending story, kterou já se omlouvám, že se zase opakuji, protože jsem si jistá, že jsem to říkala nejméně pětkrát, takže promiňte, ale jsou to třeba cyklostezky. Prostě prostor, který je nejenom pro ty cyklisty takové ty výkonnostní, kteří tam profrčí prostě rychle a ohrožují ty ostatní, to vůbec ne, ale měl by to být bezpečný prostor pro to, aby tam mohli lidé jezdit, aby se mohli dostávat z místa na místo, aby nemuseli tolik používat auta a aby prostě tam, kam se potřebují dostat, mohli prostě buď bezpečně dojít anebo si dojet na kole nebo jiném takovém bezpečném samohybu, na nějaké tříkolce a podobně. Takže to si myslím, že je nesmírně důležité, prostě vytvořit prostředí, které nás bude samo motivovat, umožní nám, abychom se hýbali více, protože pohyb je nesmírně důležitý. Pohyb, zdravá strava, která by se nám měla nabízet více než třeba různé alkoholy v televizních reklamách a podobně.
Zita Senková, moderátorka
——————–
Doporučuje gerontoložka Iva Holmerová. Podle průzkumu společnosti ESET vyhledává zdravotní rady online drtivá většina Čechů. Svůj zdravotní stav pravidelně konzultuje na internetu téměř polovina respondentů průzkumu. Z toho šetření také ale vyplynulo, že mírná většina lidí by se radami z internetu bez konzultace s lékařem neřídila. Tak jaký vy máte vztah k případné, ačkoliv vy jste lékařka, tak nevím, někdy googlíte třeba něco, co se týče zdraví?
Iva Holmerová,
——————–
Já myslím, že googlíme všichni. Googlíme všichni, googlíme vše. Řekla bych, že vůči tomu nemám nějaký specifický názor, protože si myslím, že prostě žijeme v době, která nás zahlcuje informacemi, a že takovou klíčovou dovedností je, abychom se v nich nějak dokázali orientovat. A to se týká samozřejmě i těch informací o zdraví, které bychom měli umět čerpat právě z těch lepších zdrojů, z těch zdrojů, které jsou fundované, jaksi obecná rada, nedávat příliš na ty tzv. babské rady, že jo, které nejsou mnohdy správné a které se samozřejmě mohou vyskytovat zakukleně i v té kyberdigitální formě.
moderátorka
——————–
Ano, říká se tomu kyberchondrie neboli hypochondrie přenesená do prostředí…
Iva Holmerová, ——————–
A to už je potom extrém.
moderátorka
——————–
Přesně tak. Pojďme úplně k jinému tématu. Dánsko má krále, Frederik X., Margaret II. 52 let po nástupu na trůn formálně abdikovala, panovnické povinnosti předá svému prvorozenému synovi. Tak jak na vás působí tento příběh?
Iva Holmerová,
——————–
Královna Margareta je moje taková oblíbená osoba, vůbec ty severské dynastie, které jsou více blíže lidem a které jsou nesmírně populární mimochodem jak ve Švédsku, tak v Norsku, tak v Dánsku, a já mám i takovou docela osobní zkušenost, když jsem ještě předsedovala Alzheimer Europe, tak jsme měli evropskou konferenci v roce, myslím, ano, 2016 a ta byla vlastně pod záštitou královské rodiny a dostavila se tam osobně princezna Benedikta, která tam s námi dokonce setrvala po celou dobu prvního dne trvání té konference a osobně podpořila tuto problematiku. A vím od kolegů z Dánska, že oni si té spolupráce i té faktické podpory královské rodiny, myslím teda, co se týká mediálního vystupování atd., nikoli nějakého finančního samozřejmě, ale té podpory si nesmírně váží.
moderátorka
—————–
Dánsko, to je určitě krajina, kde je hodně cyklostezek a možností se projet na kole, že se vracím, paní Holmerová, opět ke sportu, tak možná ještě na závěr dnešního rozhovoru, jestli byste se také ráda vykoupala v Seině, jak učiní v červenci těsně před olympijskými hrami v Paříži starostka metropole.
Iva Holmerová,
——————–
Ano, a koupání v čistých řekách, to bude další moje permanentní téma vedle cyklostezek, ke kterému se nepochybně budu vracet, protože i plavání je optimální způsob pohybu a vlastně Paříž se chystá na olympiádu a chystá i svou Seinu. Chystá ji tak, aby ani přívalové deště nevyplavily nečistoty, takže tam se chystá nějaká velká nádrž rezervní tak, aby ani ty přívalové deště nebyly problémem, aby voda v Seině opravdu byla čistá, no a paní starostka to bude demonstrovat tak, že se sama v té Seině vykoupe. Já se na to moc těším, protože čistá Seina, je skvělý příklad zase dobré fyzické aktivity, si myslím, v přírodě, v přírodním prostředí, byť tady v městské přírodě.
moderátorka
——————–
Jinak během působení starostky Hidalgo vznikly v Paříži například kilometry cyklostezek, z nábřeží Seiny zmizela auta, staly se z nich pěší zóny, také se starostka zasadila o snížení maximální rychlosti pro motorová vozidla na většině území metropole na 30 km(h. Jak je z tohoto pohledu pro vás třeba uživatelsky příznivá, přijatelná naše metropole nebo jiná města?
Iva Holmerová,
——————–
Já si myslím, že to je právě to, co jste teď popsala v té Paříži, tak vlastně to je péče o zdraví. Nikoliv jenom prostřednictvím zdravotnictví jako profesionálních služeb, ale péče o zdraví. No, co se týká Prahy, Praha je krásné město, pro mě to je stále nejkrásnější město, chci říci, ale co se týká té cyklistické dopravy, tak je to bohužel tristní. Bohužel zatím cyklista v Praze je ve stálém ohrožení. Mohu to říci z vlastní zkušenosti. Já až se dostanu ze svého domova do své práce bez toho, aniž bych jaksi musela projet silničním nebo dálničním přivaděčem, tak budu moc ráda. A doufám, že to nastane. Tak bych chtěla zakončit spíš optimisticky než si stěžovat na to. A k těm cyklostezkám se s dovolením potom zase někdy vrátím, ale přidám k tomu i koupání v řekách.
moderátorka
——————–
Tak třeba ve Vltavě nebo jinde. Iva Holmerová, ředitelka Gerontologického centra a také vedoucí Centra pro studium dlouhověkosti a dlouhodobé péče při Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy. Mějte se hezky, hodně zdraví.
Přidejte odpověď