Hosty Fokusu Václava Moravce na téma hluboko do kapsy jsou ekonomové Jiří Rusnok a Jana Matesová, odbornice na sociální začleňování Edita Stejskalová, odborník na dluhovou problematiku Radek Hábl, sociální antropoložka Lucie Trlifajová a ekonom Filip Matěšjak. V České republice je v současnosti v příjmové chudobě uvězněn víc než 1 milion lidí. Podle statistiků jde především o samoživitelské domácnosti s dětmi a také samostatně žijící seniorky a seniory nad 65 let. Co je varující z dat Českého statistického úřadu? Každoroční dynamický nárůst příjmové chudoby o víc než jeden procentní bod každý rok, a to od počátku covidové pandemie.
Václav MORAVEC, moderátor
Je náš stát chudý, nebo bohatý?
osoba
Pořád jsme mezi jedním z nejbohatších. Dokázali jsme se výrazně posunout oproti roku ’90. Výrazně se zvýšila životní úroveň. Není to nějaká extrémní chudoba. Životní úroveň možná není tak špatná, jak si někdy myslíme.
Václav MORAVEC, moderátor
proč v bohatém státě žijí chudí lidé?
osoba
Česká minimální mzda znamená chudobu navzdory práci na plný úvazek dlouhodobě. Existuje mezinárodní expertní shoda na tom, že chudý je ten, kdo vydělává méně než 60 % nového mediánu dané ekonomiky. Pro Česko tedy od zhruba 22 000 hrubého.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak snadné je upadnout do chudoby?
osoba
lidé, kteří tady žijí, většinou přišli o práci, rozvedli se, neměli finance, ubytovny jsou plné, a tak si našli tady tu lokalitu.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak těžké je postavit se znovu na nohy?
osoba
Mnoho z těch lidí pracuje, ale bohužel mnoho z nich v šedé ekonomice. A pak návrat na reálný trh práce je komplikovaný právě proto, že jsou zadlužení.
Václav MORAVEC, moderátor
A jak spolu souvisí chudoba a demokracie?
Tomáš Kostelecký, zástupce ředitele, Sociologický ústav AV ČR
kdo vydělává hodně peněz, více slyší na kandidáty, kteří neslibují, že se sníží daně. Někdo, kdo má problémy v práci a hrozí mu, že ho propustí a že by mohl být nezaměstnaný, více slyší na kandidáty, kteří mu slíbí nástroje, které mu mohou pomoci.
Desetina tuzemské populace se v současnosti ocitá pod hranicí příjmové chudoby. Jinými slovy, v České republice je v současnosti v příjmové chudobě uvězněn víc než 1 milion lidí. Podle statistiků jde především o samoživitelské domácnosti s dětmi a také samostatně žijící seniorky a seniory nad 65 let. Co je varující z dat Českého statistického úřadu? Každoroční dynamický nárůst příjmové chudoby o víc než jeden procentní bod každý rok, a to od počátku covidové pandemie.
Víc než milion lidí pod hranicí příjmové chudoby a od covidové pandemie jednoprocentní nárůst každý rok. Proč se s tím smiřujeme?
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
Tak já doufám, že se s tím nesmiřujeme. To by bylo hodně znepokojivé, protože to nejvzácnější, co tato země má, jsou její občané. My nemáme ani ropu, anito lithium nás nezachrání, se obávám. Máme lidi a ti lidi jsou klíčoví mimo jiné i pro ekonomický potenciál této země.
Václav MORAVEC, moderátor——————–
A když jsem tu úvodní otázku provokoval, zda se s tím nesmiřujeme. Ten jednoprocentní nárůst každý rok a překročení milionu obyvatel, kteří v České republice jsou pod hranicí příjmové chudoby, to není ukázka smiřování se s tím, nebo myslíte, že by mohlo být hůř?
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
Vždycky může být hůř, ale je to znepokojivé. Jednoprocentní nárůst, pokud to tak je, jeden procentní bod navíc je hodně, to je 10, 11 % a každý rok víc. To by bylo špatné, pokud by to mělo pokračovat. Čili na to musí reagovat jaksi vláda. Musí na to reagovat ta politická reprezentace. Říkám, já samozřejmě mám zúžený pohled trochu makroekonoma zejména, ale i ten jednoznačně říká, že to je věc společenského, veřejného zájmu, o kterou se musíme starat.
Václav MORAVEC, moderátor——————–
A vy makroekonom jste se během své politické i odborné kariéry věnoval penzijním a sociálním systémům a z těch dat Českého statistického úřadu, ze kterých čerpám, tak kupříkladu u samostatně žijících lidí starších 65 let je pod hranicí příjmové chudoby 38 % z nich. Co to o sociálním a penzijním systému vypovídá?
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
Samozřejmě ten penzijní systém není vůbec samospásný. Bohužel já si myslím, že to je spíš odraz jednak určité struktury té chudoby v té společnosti takové už v době ekonomické aktivity, která se může do jisté míry přenášet i do toho penzijního věku, protože samozřejmě ten penzijní systém je nějakou derivací pracovního trhu posunutou v čase, čili nějakým odrazem. A pokud ten penzijní systém není striktně postaven jenom na tom boji proti chudobě ve stáří, a to je zase komplikace v tom, že by byl potom nezásluhový, zas by všichni kritizovali, že neodráží to úsilí na tom trhu práce, to pracovní nasazení, tak ono vždycky významnou část těch lidí, které takto počítáme do nějaké kategorie chudých, budou tvořit senioři. To bude vždycky a je to všude na světě, u nás dokonce relativně ještě méně než v naprosté většině jiných zemí. A dokonce si myslím, že se to v posledních letech spíš zlepšilo u těch seniorů. Tam je to spíš podle mě o tom, že ti jednotlivci, senioři, pokud zůstane žena nebo muž sám, už potom ovdoví,tak by měli mít možná větší šanci dosáhnout na ty ostatní sociální transfery mimo důchod, protože ty důchody by měly opravdu být nějak navázány na ten pracovní trh, na tu kariéru předchozí. A tady se obávám, že u nás ti penzisti jsou vyloučeni z těch dávek tím, že o nich nevědí, nevědí, jak by si o ně požádali, nemají tu asistenci. Takže tam si myslím, že třeba u této specifické skupiny je to řešení.
Václav MORAVEC, moderátor——————–
Jenom si řekněme, že příjmová chudoba člověku hrozí, pokud nemá ani 60 % mediánu čistého příjmu, což v současnosti pro jednotlivce v České republice je přibližně 16 000 Kč. Jano, přikládáme datům o té příjmové chudobě při všech těch diskuzích o státním rozpočtu, snižování deficitu, stejně tak sociální a penzijní reformě, dostatečnou váhu v České republice?
Jana MATESOVÁ, ekonomka——————–
Tak já myslím, že v České republice obecně nepřikládáme dost váhu datům, anebo ne té významné struktuře dat, protože některá se vyzdvihují a mohou častovyvolávat i klamný dojem. Já navážu na to, co řekl pan Rusnok, že my jsme, ačkoliv to velmi silně pociťujeme a ti lidé, zejména teda senioři, kteří jsou osamělí, mají potřeby, které jsou nákladné, zdravotní potřeby, všechna ta péče okolo, velmi nákladné v tom vysokém věku a navíc zůstali sami, tak jejich situace je velmi nezáviděníhodná. Nicméně i v rámci Evropské unie my jsme v té příjmové chudobě seniorů v porovnání se zbytkem populace pořád druzí nejlepší za Slovenskem.
Václav MORAVEC, moderátor ——————–
A když si vezmeme příjmovou chudobu takovou, teď už milion lidí, tak Finsko, Dánsko, Česká republika, Slovinsko a Slovensko jsme v čele žebříčku zemí,kde je nejmenší část populace v příjmové chudobě, což by nás ale asi nemělo uklidňovat.
Jana MATESOVÁ, ekonomka——————–
No, určitě nás to nemůže uklidňovat, protože to opravdu velice zatěžuje ty lidi, kteří v té příjmové chudobě jsou. Ale musíme se smířit s tím, že tržní
ekonomika a demokratický systém je takový, jaký je a že aby člověk neupadl do chudoby, je potřeba se taky o to hodně snažit. A vy jste ještě v tom věku,kdy se, tady místní publikum, kdy se snažit můžete a snažte se, protože máte před sebou celý život a máte šanci získat kvalitní vzdělání a také ale v těchpenzijních systémech si založit spoření na důchod, protože u nás se často mluví o tom, že v poslední době to pořád slyšíte, že důchodci v jiných zemích Evropské unie, jejich průměrný důchod je vyšší podíl průměrné mzdy než u nás, jenomže tam ten jejich celý důchod nefinancují ti, kdo teď pracují, ale jenom část. Ten zbytek tvoří většinou u zaměstnavatelů, někdy i povinně v celém státě, když člověk nastoupí do zaměstnání, tak zaměstnavatel přímo ve smlouvě mu říká, řekne „tuhle část z vaší mzdy vám budu odkládat na spoření, na které si nesáhnete, já vám k tomu přidám zaměstnavatel často mnohonásobně nebo několikanásobek a s tímhle fondem svým penzijním potom, když budete měnit práci, přejdete k dalšímu zaměstnavateli a teprve když dosáhnete věku pro nárok na výplatu důchodu, tak tyhle výnosy z toho fondu investovaného za celé ty roky vám budou přilepšovat v důchodu“, a to může být půlka nebo víc toho celkového důchodu. U nás, bohužel ti, kteří jsou dnes staří a sami, neměli šanci si takhle naspořit.
moderátor——————–
Tím jsem právě chtěl také zmínit to, že v průběhu jednotlivých kapitol nepochybně budeme mluvit o tom, zda lidi, kteří mají hluboko do kapsy a tenmilion lidí, kteří jsou pod hranicí příjmové chudoby, tak jestli je příliš nestigmatizujeme, že oni si za to mohou sami, protože nebyli dostatečně aktivnív mládí, což nepochybně ten problém spíš může zhoršovat, než aby ho řešilo.
Jana MATESOVÁ, ekonomka——————–
Řešilo určitě, tak u seniorů to, u stávajících seniorů je to určitě tenhle problém, protože je už ta změna společenských poměrů zasáhla ve věku, kdy část z nich nebyla schopná využít ty výhody, vydělat si na těch nových výhodách otevřené ekonomiky, to, že mohli cestovat, mohli se zaměstnat někde v zahraničínebo vzdělat nebo začít podnikat a neriskovat, že přijdou i o to, co mají při tom. Takže to je tahle část. Pak je druhá část, že u nás skutečně potřebuje veliký rozvoj, systém sociálního zabezpečení ve stáří. To až politici dospějí do té fáze, kdy jim to bude hrozit, tak možná začnou téhle problematice věnovat víc pozornosti. Ale zase dnešní publikum, vy tu šanci máte, takže to, co člověk udělá v mládí, na tom opravdu potom staví. Já vím, že pro vás dívat se 50 let dopředu je strašně dlouhá doba, ale ono bohužel na to, aby stáří mohlo být relativně zabezpečené, na tom je skutečně potřeba začít pracovat velmi brzy, nejlépe ještě teda v době studií tím, že člověk nějak se snaží houba vsáknout co nejvíc poznatků, protože vy všichni jste generace, která opravdu neví, co bude dělat, jaké profese budou. Vy potřebujete strašně široký rozhled, abyste se potom v tom, jak se bude svět měnit, uplatnili bez ohledu na to, jak budou profese zanikat a nové vznikat.
moderátor——————–
O tom bude řeč ve třetí kapitole s Filipem Matějkou a Lucií Trlifajovou dalšími hosty. Ukazuje nárůst lidí pod hranicí příjmové chudoby i nevyužitý ekonomický potenciál země? Když se podíváme na ty další žebříčky, které máme k dispozici z vašeho pohledu ekonomů, Jiří.
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
Ukazuje, bohužel, určitě. Navíc k tomu je třeba připočítat to, že naše demografická situace je podobná u většiny těchto demograficky zralých, relativně bohatých zemí, to znamená, ubývá nám lidí v produktivním věku, přibývají nám lidé v těch seniorských kategoriích. A o to více je naléhavé využít všechny, kteří tím věkem potenciálně mohou k tomu potenciálu přispět. A tady já vidím klíčové u těch mladších lidí, samozřejmě počínaje nejmladšími, kteří jsou tady s námi, dělat všechno pro to ve všech těch politikách, abychom měli ne rovnost příjmů, ale rovnost šancí. Tu šanci pokusit se mít to, co chci, dosáhnout, být úspěšný v té soutěži, protože život je jakási soutěž taky mimo jiné, abych byl na konci nebo v průběhu toho života samozřejmě šťastný. Nikdo, kdo pořád prohrává, není šťastný. Tak dát těm lidem maximálně tu výchozí příležitost co nejrovnější. Tady opravdu, to si myslím, že je ten klíč, který může hodně ovlivnit jednak všechny ty vládní politiky, školské, zdravotnické, bytové atd.
moderátor——————–
Vy s tou zkušeností premiéra, ministra financí, byť nebyly tak časově dlouhé čtyřletý mandát a byly přerývané, proč se nedaří naplnit tu příležitost šancí? Nebo jaké jsou brzdy rovnosti šancí v českém systému a váš dluh, který, když se podíváte i za svou politickou kariérou, tady vidíte?
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
Tak to je asi hrozně komplexní, ale začíná to tím , jestli si skutečně tuhle tu věc dobře uvědomujeme společnost. Já se obávám, že to uvědomění není dostatečné, že si neuvědomujeme to, že je ve prospěch všech, i těch, kteří se třeba narodili do lepších podmínek, tak je i pro ně dobře, aby tato země prosperovala, pokud možno s relativně co nejvyšší soudržností i touto sociálně ekonomickou soudržností. Nejde opravdu jenom o ty, kteří mají třeba ty horší startovací podmínky, protože když se nám podaří vytvořit přerozdělováním těch, řekněme, veřejných statků, služeb, to, aby i ti ostatní měli pokud možno podobné podmínky, tak vygenerujeme z toho potenciálu víc, protože se i z těch ostatních lidí více lidem podaří dosáhnout výborné vzdělání, lepší zaměstnání, lepší příjmy a nakonec budou uspokojeni všichni. Takže já si myslím, že tam to začíná. Já neříkám, my patříme k těm lepším i v tomto směru, dostupnost vzdělání je u nás velice slušná, ale vidíme třeba velké regionální rozdíly. To je třeba věc podle mě, která se u nás podceňuje, že samozřejmě nejsme Austrálie. Všude se dá dojet, ale přece jenom šance člověka, který žije v Praze, třeba mít dobrou střední školu než člověka,který žije v mém rodném Moravskoslezském kraji nebo v Severočeském kraji, jsou různé. A tady to jsou role pro tu vládu, ta vláda má instituce typuMinisterstvo školství, inspekce školská, která by měla dbát na to, že ta veřejná služba je všude poskytována přibližně na stejné úrovni. Samozřejmě nikdy to nebude, absolutní rovnost neexistuje, ale hodně záleží na tom , jak budou ty jednotlivé instituce, to není jenom na tom vrcholku vlády, o ministrecha premiérech, to je o tom každém místě v té hierarchii, která by měla i na toto myslet, protože se nám to všem vrátí pozitivně.
moderátor——————–
Proč nevyužíváme ten potenciál, pokud byste měla navázat na Jiřího Rusnoka?
Jana MATESOVÁ, ekonomka——————–
Navážu, ale zmíním ještě jednu skupinu předtím, kterou vláda jasně by mohla adresovat a nedělá to dostatečně. U nás je ta chudoba opravdu poměrněpřesně definovaná těmi sociálními skupinami, kterých se týká. Mluvili jsme tady o jednočlenných domácnostech seniorů, kteří už nemají možnost sami tu situacimoc napravit nebo velká část z nich ne. A pak ty samoživitelské rodiny, samoživitelé a samoživitelky. A tady vláda ale opravdu strašně zanedbává jednu věc, že je potřeba, abychom v ekonomice měli podstatně větší podíl a snadno dosažení částečných úvazků. To je důležité i pro ty seniory, kteří ještě mohou pracovat, tak aby si mohli přilepšit k důchodu. V Nizozemí 80 % žen pracuje na zkrácené úvazky. My jsme jedna ze zemí, ty ostatní jsou tady i z těch zemí, které bývaly za železnou oponou, které mají nejnižší podíl částečných úvazků v celé ekonomice. Firmy říkají, ono je to těžké, my musíme jinak organizovat práci, nejde to, ale zrovna to Nizozemsko, ve kterém 80 % žen a v celkové populaci 50 % lidí má částečné úvazky, ukazuje, že to zkrátka jde. Vždyť část těch firem působí tam a firmy ve stejných sektorech tam působí. Jenomže je to obtížné, trošku nákladné na začátku to přenastavit, čili vláda by například tohle měla adresovat tím ne, že znevýhodní dohody, aby to nešlo řešit formou dohod, třeba ty krátké úvazky, ale že firmám dočasně, já nevím, na rok, na dva roky zvýhodní přechod na částečné úvazky, a to hodně vylepší sociální situaci všem těm skupinám, které by chtěly pracovat, nemohou pracovat na plný úvazek, mají malé děti, o někoho pečují, staré rodiče třeba, anebo už fyzicky nevydrží. A zároveň by to pomohlo státnímu rozpočtu, že jo, v těch odvodech.
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
Já bych navázal na paní kolegyni. Souhlasím, ano, flexibilita trhu práce obecně je problém. A tady vláda asi nepřeorganizuje tu práci, kterou si musí organizovat zaměstnavatelé, ale je tam jeden moment parametrický, politicko-ekonomický, my totiž máme bohužel špatně strukturovaný daňový systém. My strašně zatěžujeme práci zdaněním. Nemyslím daní z příjmů, ta je nízká, ale sociálním a zdravotním pojištěním, které dokonce je typ rovné daně, takže o to více relativně zatěžuje ty nižší výdělkové skupiny, kterým naopak by se mělo víc pomáhat, ale kdybychom přenesli váhu, a mluví o tom ekonomové tady 30 let, více z toho zdanění práce na zdanění progresivní u příjmů, majetku a dalších těchhle těch věcí, tak jak je to přibližně v těch vyspělých zemích, tak by to mimo jiné i velmi pomohlo právě třeba té flexibilitě i formou těch krátkých úvazků, že jedna z bariér podle mě, těch krátkých úvazků je, že se to svým způsobem nikomu nevyplatí, ani tomu zaměstnavateli, ani tomu potenciálnímu uchazeči.
Václav Moravec, moderátor——————–
V Radlické kulturní sportovně se ptají studentky a studenti středních škol, kteří jsou dnes večer s námi, a to Jany Matesové a Jiřího Rusnoka. Kdo položí první otázku? Hezký dobrý večer.
Anežka PILCHOVÁ——————–
Dobrý večer. Jmenuji se Anežka Pilchová a jsem z Gymnázia Na Vítězné pláni a ráda bych se zeptala obou hostů, jelikož jsme se potýkali s vysokou inflací, kdybychom přijali euro, jestli bychom se s ním vypořádali lépe, jelikož ta určitě měla nějaký efekt na lidi s nedostatečným příjmem.
Jana MATESOVÁ, ekonomka——————–
Moje odpověď je ne, euro není z hlediska inflace, tím asi ne, tedy pokud jde aspoň o to, kam nám inflace vyletěla, protože euro samo, nebo měna, kterou platíte, není sama tím jediným faktorem inflace. My máme dneska inflaci druhou nejvyšší v Evropské unii stále, ale Slovensko je před námi, Maďarsko je vysoce před námi, protože má velice nerozumnou hospodářskou politiku v mnoha směrech, opravdu tam si nechoďte pro žádné inspirace. Pravda je, že dneska ty země, které platí eurem a měly velmi vysokou inflaci, že jim klesá mnohem rychleji, to je velké téma pro pana exguvernéra, protože za jeho vedení, nebo kdyby byl stále guvernérem, tak asi jsme někde jinde, říkám s plným vědomím toho, co říkám. Vezmu příklad, tři pobaltské země, tím náporem ekonomických souvislostí agrese Ruska proti Ukrajině byly postiženy mnohem více než my. Inflace jim vyletěla na více než 24 %, v září loňského roku 22,5 v jedné a 22 v té třetí. A dnes ta jejich inflační čísla jsou 4,1, 4 a 3,5. Čili klesla jim inflace velice hluboce víc než u nás. Jasně to ukazuje, že když tady u nás některé instituce, třeba antimonopolní úřad, říkali jsme malá ekonomika, ono se u nás těžko bojuje, u nás nemůže být velká konkurence, no, tak malé ekonomiky jsou ty pobaltské. Zároveň se říká, určitě je na tom trochu pravdy, spotřebitelé u nás byli nezkušení s tak vysokou inflací, čili ve chvíli, kdy začali prudce růst ceny v lednu 2022, ale částečně už předtím, tak nakupovali do zásoby a prodávající si řekli fajn, tak můžeme zvýšit, ještě dál, lidé nakupují, ale ta nezkušenost v pobaltských republikách byla určitě úplně stejná, možná ještě vyšší, protože tam tedy ty doby vlády komunistů byly tvrdší ekonomicky, ale mají centrální banku ve Frankfurtu, která řídí jejich měnovou politiku a určitě to nějakou roli má. Nicméně já si myslím, že v současné době z řady jiných faktorů je opravdu důležité, ne kvůli té inflaci, abychom euro přijali co nejrychleji.
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
Já se připojím k paní Matesové. Samotná účast v eurozóně nerozhoduje o té momentální inflaci a jejím nejvyšším bodě, to pěkně dokumentovala na těch některých členských zemích byl to skutečně velmi komplexní problém spíš struktury ekonomiky typu předchozího rozvoje a tak dále, takže to by nám samo o sobě nepomohlo. Jiná věc je, jestli jsou jiné důvody, proč bychom měli o tom velmi vážně debatovat, a to myslím, že jsou, ale bohužel ta debata, bych řekl, se úplněvěcně zatím nevede.
moderátor ——————–
Vy studentka, jak pociťujete inflaci, jestli se vás to v těch každodenních životech, když se ptáte na inflaci, dotýká, jak vy nejmladší generace to pociťujete?
Anežka PILCHOVÁ,——————–
Tak zajisté to do jisté míry pociťujeme. Musím říct, že spousta kroků za mě ještě dělají tedy rodiče, to se rovnou přiznám, ale snažím se, určitě jsem začala více přemýšlet o investicích a sama jsem začala investovat, aby se my peníze zhodnocovaly a ta inflace se jich tolik nedotkla, ale to asi zatím takhle jenom krátce.
moderátor——————–
Ale to je právě to, že ta vysoká inflace způsobuje, že máme čím dál víc hluboko do kapsy a nutí nás to nad tím přemýšlet. Děkuju mnohokrát i za tu otázku, i za tu odpověď. Kdo se ptá druhý? Dobrý večer.
Erik DANKO,——————–
Dobrý večer, jmenuji se Erik Danko a za Střední odbornou školu Moravu mám dotaz na pana Rusnoka, možná lehce mimo právě probíranou debatu, jestli jste učinil za vašeho působení na místě guvernéra České národní banky nějaká rozhodnutí, kterých dnes zpětně litujete, a ta rozhodnutí, dejme tomu, měla výraznější vliv na dnešní ekonomické dění a jestli byste teda naopak vyzdvihl nějaké rozhodnutí, na které jste nejvíce pyšný a které se nejvíce povedlo? Děkuju.
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
To jste mi dal těžkou otázku, protože v tom opravdu velkém množství těch rozhodnutí vybrat. Ne, já nelituju zásadně ničeho. Nemyslím si, že bychom za mého spolurozhodování, protože tam rozhoduje 7 lidí, nejenom ten guvernér, učinili nějakou zásadní makroekonomickou, nebo zejména měnově politickou chybu, toho si nejsem vědom, samozřejmě byla to někdy těžká rozhodnutí a jsou to rozhodnutí, kdy volíte menší zlo většinou.
Václav MORAVEC, moderátor——————–
Stýská se vám potom rozhodování o menším zlu?
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
Nestýská se mi po tom rozhodování. Všechno má svůj čas. A když se ptáte na to, tak asi jsme z dnešního pohledu mohli být ještě rychlejší v tom počátku,kdy jsme viděli, že se asi blíží nějaká významnější inflační vlna, že to není jenom nějaký záchvěv, ale když vezmu, že jsme byli jedni z prvních na světě a šli jsme na úroveň, která potom už zůstala až dodneška a mnozí nás kritizovali, že jsme se úplně zbláznili…
moderátor ——————–
A dodnes vás kritizují…
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
…že tady chceme pohřbít ekonomiku. Tak ono se ukázalo, že jsme byli málo razantní, tak to jsme možná mohli být trochu více razantní z dnešního pohledu. Jinak…
moderátor ——————–
Ta chvála, chvála, druhá část.
Jiří RUSNOK, ekonom——————–
Chvála smrdí, to bych nerad. Já myslím, že jsme věci dělali tak, jak se měly dělat, a to opravdu ocení až nějaká budoucnost a historie. Chudoba a přežívání ze dne na den, i to je v některých koutech České republiky realita. Iva Melíšková natáčela běžný den v životě sociálních pracovníků Člověka v tísni, kteří působí v Kladně.
Růžena SEKRETOVÁ, terénní sociální pracovnice, Člověk v tísni——————–
Tady jsme v budově bejvalý pily, kam se nám přestěhovali klienti, kteří bydleli přes silnici v rozbouraných budovách nádraží, staví se tam rychlodráha,tak se nám všichni přestěhovali sem. Část se rozplynula po Kladně, takže je sháníme, monitorujeme, ty lidi chodí do práce nebo mají brigády, snažíse vydělat peníze, snaží se něco ušetřit na ubytovny, ale ubytovny jsou plný, tak jsou vůbec rádi, že našli místo, kde se můžou schovat. Snaží se si totady udržovat, některým se to daří, některým se to nedaří. Zrovna tady, co jsme, tak většinou vždycky mají uklizíno a snaží se nějakým způsobem lidskyžít. Dobrý den, chlapi. Haló! Chlapi, je tady někdo? Dobrý den. Jak se daří? Co práce? Jak se připravujete na zimu teďko?
Petr BEČVÁŘ,——————–
Bude to legrace, zima bude krutá, dříví je tady plno.
Růžena SEKRETOVÁ, terénní sociální pracovnice, Člověk v tísni——————–
Takže dobrý, když to…, zásoby si děláte, třísky, dřevo a tak. Hele, neuvažovali jste na zimu potom někam na ubytovnu nebo to, ale…
Petr BEČVÁŘ,——————–
Já mám pejsky.
Růžena SEKRETOVÁ, terénní sociální pracovnice, Člověk v tísni——————–
S těma psama, on to nikdo nebude chtít, že jo.
Petr BEČVÁŘ,——————–
Sháníme prostor, je to hrozně drahý, oni chtějí třeba 2-3 zálohy dopředu, to je strašných peněz, dneska půjdete do bytu a dáte 50 000 pomalu, kde bychto vzal, že jo, člověk žije s příležitostný nějaký práce a z podpory, tak to je špatnýho, člověk by potřeboval práci, s pejskama, ideální hlídat s nima, že jo, někde. A když se člověk trošku má, že jo, někam, protože je mi přes 60 let, ono už taky s tou prací, když někam přijdete, tak už na vás koukají, jako že jste starý.
Růžena SEKRETOVÁ, terénní sociální pracovnice, Člověk v tísni——————–
Většinou začínají tím, že jim třeba je ukraden občanský průkaz, ztratili rodný list, potom jim pomáháme při orientaci na Úřadu práce, zaregistrovat se,získat dávky v hmotné nouzi, pokud se jim povede získat ubytovnu nebo nějaký pronájem, tak příspěvek na bydlení. Obvoláváme s nimi různé zaměstnavatele, v podstatě některé klienty i učíme, jak správně telefonovat, aby byli úspěšní, aby je hned při prvním hovoru neodmítli. Určitě je trápí bytová situace, trápí je nedostatek práce, který tady na Kladensku je. Kolikrát ty lidi nemají základ z rodin, nenesou si s sebou pracovní návyky. A pokud mají děti, tak je trápí i ta segregace ve školách. Ty lidi jsou naštvaný. A věřím tomu, že spousta z nich cítí obrovskou lítost, že je hroznej problém se odrazit od toho dna, že ten náš systém, kterej je tady nastavenej, že vůbec nepomáhá, anebo pomáhá, ale tak strašně pomalu, že pro ty lidi může být už někdy pozdě. Kromě toho, že se pohybujeme po těch lokalitách a ubytovnách, tak samozřejmě jsme schopní za klientama docházet i domů, když klient souhlasí.
Josef FEČO, terénní sociální pracovník, Člověk v tísni——————–
Když vám invalidní důchod je zamítnut, to neznamená, že nemáte nárok na příspěvek na péči. Takže to můžeme zkusit požádat taky a aspoň byste měla na nějaký ty základní potřeby, který potřebujete finančně uhradit a nemáte na to.
Růžena SEKRETOVÁ, terénní sociální pracovnice, Člověk v tísni——————–
Počet lidí, kteří se na nás obrací, se zvyšuje. A co je smutný, že se na nás obrací i lidé ze střední třídy, které jsme normálně kdysi klienty neměli, ono to všechno začalo covidem a pak se to nabalovalo jako sněhová koule. Takže to byli nejenom lidi z ubytoven, z vyloučených lokalit,ale teď už se přidali i lidi střední třídy, kteří přišli o práci, na základě toho se třeba rozvedli a skončili nám na ulici potom bezdomovci. Kde mě najdete, víte. Pondělí, středa máme volný příjem, většinou my tereňáci jsme tam ve středu, no, a zrovna příští středu já mám volný příjem, takže tam budu stopro od jedný hodiny. A já se tady určitě zase stavím. Řekla bych, že ti klienti jsou i rádi, když je někdo vyslechne, když si vůbec poslechne ten jejich příběh. To si myslím, že primárně je u nás to nejdůležitější. A jestli se potom po těch cestách, který jim navrhneme, ti klienti vydají, to už je potom na jejich dobrovolnosti, jestli se dají doprava, nebo doleva.
moderátor
——————–
Hosty druhé kapitoly dnešního Fokusu jsou odbornice na sociální začleňování Edita Stejskalová. Hezký dobrý večer, vítejte. Edita Stejskalová působí v městském obvodu Ostrava-Vítkovice. A vítám také odborníka na dluhovou problematiku Radka Hábla z Institutu prevence a řešení předlužení.
Václav MORAVEC, moderátor——————–
Začnu Editou, vy máte zkušenost z ostravských vyloučených lokalit, liší se problémy těchto lokalit s těmi, které jsme viděli v příspěvku Ivy Melíškové?
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
To, co jsme viděli, už bylo úplné dno. A předpokládám, že většina z těch lidí už byla bez domova, že se jednalo o bezdomovce. Moje praxe je od mých 18let, je mi 43, kdy se pohybuju v sociálně vyloučených lokalitách z různých pozic, ať už odborník, výzkumník, sociální pracovník, i z pozice té, že jsem pracovala sociální pracovnice orgánu sociálněprávní ochrany dětí, to znamená s rodinami, které jsme vyhodnotili rizikové a v ohrožování práv a nejlepšího zájmu dětí. Jestli se mě ptáte, jestli tohle je takový nějaký obecný obraz lidí, kteří žijí v chudobě…
moderátor——————–
Jestli podobný obraz máte právě i u vás na Ostravsku, nebo to obecný obraz není?
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Setkala jsem se s tím, že žijou ve velmi nedůstojných a předražených bytech. A setkala jsem se s tím, že ztrácejí kompetence řešit svou situaci z důvodu opravdu vleklé velmi závažné diskriminace, a to už v přístupu k bydlení, k zaměstnání, ale především ke vzdělání. Takže ty důsledky jsou potom tyto. Viděla jsem, že chudoba je generační. A viděla jsem rodiče krmit cukrem. Viděla jsem domácnosti, kde nenajdete maso. A kde děti, když se mnou mluvily, tak děkovaly třeba za to, že k Vánocům dostaly sprchový gel v hodnotě 40 Kč. A odebrané děti, které neznaly chuť masa, teprve až v ústavních zařízeních, což je velmi smutné. A nemůžu říct, že všechny ty rodiny byly takové, že by své děti nemilovaly. Naopak je milovaly velmi, ale nedokázaly zajistit jejich potřebyv takové míře, v jaké ji znáte asi vy tady. Takže viděla jsem snahu. Viděla jsem motivaci. A to jsem viděla i v těch sociálně vyloučených lokalitách. A samozřejmě, že jsem viděla i druhý extrém, to znamená, rodiče, kteří nesanovali potřeby dětí v důsledku toho, že byli závislí na pervitinu, což je obrovskýproblém. A myslím si, že to je důsledek nějaké sociální deprivace, ve které žijí ty rodiny, dejme tomu, i ti mladí, kteří by měli mít příležitost a nemají,tak v důsledku toho sahají k určitým náhražkám, jsou drogy, unikají z té reality, která je opravdu jiná, než jak ji znáte vy.
moderátor——————–
To sociálně patologické jednání, kupříkladu drogová závislost, o níž mluvíte, je nepochybně jeden z faktorů, proč je kupříkladu i ta romská menšina, kterévy, jak jsme viděli ve vizitce, jíž se věnujete v rámci vyloučených lokalit na Ostravsku, ohrožena právě tolik chudobou. Jaké jsou ty další faktory? Dajíse a propos hierarchizovat, kdybyste se podívala na váš výzkum, na vaši zkušenost?
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Já bych docela ráda reagovala na mé předřečníky. My asi s Radkem Háblem si moc s ekonomama nebudeme rozumět, protože my tu realitu vidíme trochu jinak,zatímco oni vidí čísla, my vidíme lidi a mnohem složitější faktory, které způsobily nějakou situaci. A já opravdu musím říct, že to právní postavení lidí,kteří jsou nějakým způsobem pro něco stigmatizováni, a může to být třeba i jejich zdravotní stav, věk nebo etnická příslušnost. Koneckonců podle strategie pro sociální začleňování ministerstva sociálních věcí z roku 2020 Romové jsou nejchudší skupinou v České republice, dokonce ve srovnání s ostatníma zranitelnýma skupinama. A kdybyste mi mohl zopakovat tu otázku.
moderátor——————–
Vy jste totiž z té otázky odběhla tím, že jste řekla, že nebudete souhlasit s ekonomy, s Jiřím Rusnokem a s Janou Matesovou, protože vy máte zkušenostprávě s tím…
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Nesouhlasím s nima v tom smyslu, že se máme v podstatě dobře, protože tady nejde jenom o číslo, co , jak měříme příjmovou chudobu podle nějakého příjmu, že jo, ale do té příjmové chudoby nebo vůbec do chudoby se musíme ptát i těch lidí, to znamená subjektivně pociťovaná chudoba, to, jestli jsou schopni uspokojit své potřeby, a to nejen na základní úrovni, ale i na nějaké takové průměrné, je například dovolená, protože potřebujete relaxovat samozřejmě, ale nemluvíme ani o tom, že tím měřítkem toho, jestli člověk je nebo není chudý, je podmínka nějaké důstojnosti. A tady můžeme mluvit třeba o chudých pracujících, kteří jsou na tom v podstatě stejně i nepracující chudí. Takže my tady máme jeden zásadní problém, a to je ten, že člověk, pokud pracuje, tak potřebuje mít nějaké sociální jistoty, potřebuje odvádět nějaký výkon a ten odvádí na základě nějaké smysluplnosti, vnitřní motivace zájmů, a to těm chudým chybí, tady tuhle tu podporu oni nemají, takže je potřeba řešit i tu psychologickou nebo psychickou úroveň toho, co znamená pracovat. Takže takto.
moderátor——————–
Já tady s dovolením navážu, protože přehraju slovo Radkovi, protože možná ta podpora a její neexistence vede k tomu, proč lidé padají do dluhových pastí, není-liž, pravda, Radku?
Radek HÁBL, odborník na dluhovou problematiku——————–
Je to tak. To systémové nastavení je tak špatné, že velké množství lidí padá právě do exekucí a jakmile se dostanou do té exekuce, do toho dluhu, tak se velmi těžko dostávají zpátky. Ten náš systém exekuční je nastaven tak, že ta první exekuce velmi často roztáčí kolotoč dalších exekucí a ten člověkuž je potom jenom otázkou, jestli to vzdá u té třetí nebo čtvrté a v tu chvíli přestává platit úplně všecko a propadá se.
moderátor——————–
Proměňují se ty skupiny, které do těch exekučních pastí padají, nebo v čase jsou ty skupiny relativně stabilní?
Radek HÁBL, odborník na dluhovou problematiku——————–
Tak po ekonomické krizi v roce 2008 tam padaly hodně podnikatelé a živnostníci, což souviselo s ekonomickou krizí, nicméně ty skupiny se příliš neproměňují, samozřejmě ta skupina není homogenní, ale nejvíce ohroženi jsou samozřejmě nízkopříjmoví, už tady bylo řečeno, senioři, jednočlenné domácnosti nebo domácnosti samoživitelů, samoživitelek, romští občané, ale padají tam i vysokoškoláci kvůli tomu, že jim nevyjde podnikání, nebo že zkrátka přecení své síly, ale i ti mají velmi těžkou cestu zpátky, když se podíváme třeba na exekuční příkazy, nepochopí ho ani vysokoškolák. A my zkrátka dusíme ty lidi v dluzích. A dodneška tady není mechanismus, jak lidem pomoci, pokud se dostanou do neřešitelných dluhů. A dneska tady máme třeba 160 000 lidí, kteří mají více než 10 exekucí, což je obrovský problém, skoro půl milionu lidí má 3 a více exekucí. A uvědomme si, že ti lidé taky mají nějakou rodinu, nějaké děti, takže pokud je tady 600, 650 000 lidí v exekucích, tak to je milion, milion a půl lidí, kteří jsou přímo ovlivnění…
moderátor——————–
A kdyby ten systém fungoval, pokud vy byste byl premiérem, tak ta necelá sedmistovka tisíc lidí, kteří jsou v České republice v současnosti v exekucích, a kdyby tady byl funkční systém, to, o čem byla řeč i s Editou, tak kolik lidí by reálně v těch exekucích mohlo být při funkčním systému?
Radek HÁBL, odborník na dluhovou problematiku——————–
Já si myslím, že je to přirozená míra, pokud to takhle nazveme, tak může být někde mezi 200, 300 000. My jsme tady ještě nedávno měli zhruba 800, 900 000 lidí v exekucích, což bylo vygenerováno velmi špatným systémem, který tady od roku 2001 je, nejenom tím, že pomáhá těm lidem dostat se do dluhů,
ale i tím, že tady máme nefunkční systém toho, jak ti lidé se z těch dluhů dostávají. My tady máme obrovské množství chudých lidí nebo lidí, kteří se dostali do problémů, ale nemáme tu nástroj, jak jim pomoci, to znamená, oni, když se dostanou jednou do exekucí, tak máme systém nekonečných exekucí, to znamená, když se tam dostane ve 30, tak je do konce života v exekucích a pak to následně zdědí jeho potomci, pokud neodmítnou dědictví, tak to propadne dědickými skupinami, u někoho to skončí a my si tady vytváříme generační problém. Další problém je, že, už to tady bylo řečeno na začátku, to, že tady máme obrovské množství lidí v exekucích, je obrovský problém z hlediska ekonomiky, z hlediska státu, z hlediska plýtvání potenciálu,
protože pokud chceme pomoci lidem, tak v té sociální práci vždycky středobodem všeho jsou ty dluhy, mají problém s bydlením, mají problém s dalšími věcmi, ale středobodem jsou vždycky dluhy. A když jim nepomůžeme z těch dluhů, zkrátka plýtváme potenciálem těch lidí, který tedy mají. Abych se vrátil jenom k těm dětem, to si málo uvědomujeme, že největší dopad, pokud je člověk v exekuci, rodiče jsou v exekuci, tak je právě na ty děti. Dan Prokop často zmiňuje právě ukazatel, že exekuce v rodině je nejsilnější prediktor budoucího selhání ve vzdělávacím systému, děti, kteří jsou právě z rodiny, kde je exekuce, tak velmi často odcházejí z toho vzdělávacího systému předčasně, to znamená, třeba nedokončí ani základní vzdělání nebo nepokračují na střední školy, to znamená, my tím ovlivňuje i budoucí generaci a vytváříme si tady generaci exekučních dětí, která zase bude nějakým způsobem tady fungovat v budoucnu, bude nízkopříjmová, bude potřebovat nějakou sociální podporu a pro tu naší ekonomiku je to obrovská škoda.
moderátor——————–
Což nepochybně to procento lidí v exekucích a ve vyloučených lokalitách je daleko vyšší než v jiných částech společnosti?
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Já si myslím, že to, co je důležité popsat, je ten proces a ty důvody, které vznikaly už v roce 97. A nevím, jestli si pamatujete zprávu pana Bratinky, byla to první zpráva, která popisovala situaci Romů a život v sociálně vyloučených lokalitách. A pamatuju si obrovskej boom, romští aktivisté na to reagovali různě, ale šlo tam o lichvu, půjčování peněz na vysoké úroky s takovýma mafiánskýma, polomafiánskýma praktikama. A na začátku byla samozřejmě ztráta zaměstnání, ale i historicky segregovaný pracovní trh Romů už za komunistů, kde jste nás nejčastěji mohli potkat, jak tlačíme vozík a zametáme vám vaše ulice. V lepším případě jsme vám tak zahráli třeba a vy jste nám něco dali do housliček, když to řeknu takhle. Takhle vypadá segregovaný pracovní trh. To tady přetrvává doposud. Pamatuju si, že když jsem malá chodila kolem zvláštní školy, tak jsem opravdu nechápala, proč tam je tolik romských dětí, jestli jsou teda všechny ty děti retardované a že já tam nechci a podle…
moderátor——————–
A propos, vám to hrozilo, když se podíváme na váš osobní příběh, ale zároveň jste tomu unikla, ale když se podíváte na ten váš osobní příběh, znamená to, že jste měla štěstí, když popisujete tu intimní situaci, kdy jste chodila kolem romské, tedy kolem zvláštní školy a přesně Romka musí do zvláštní školy, protože nemá na školu normální?
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Já hrozně nerada mluvím o svém osobním příběhu, protože si tak nějak myslím, že to pak snižuje tu mojí odbornost, ale to neodpářu.
Já jsem Romka, prošla jsem si něčím, ta moje zkušenost mě určitým způsobem formovala. Já jsem hrozně ráda, že tady jsou studenti romští. A možná, že i oni budou mít stejnou zkušenost jako já. Ale jak se mně podařilo vystudovat? Řekněme, že systém mi nefandil, systém předurčil moje vzdělávací dráhy, a to platí doposud, stejně v době, kdy jsem chodila do základní školy já, to bylo v roce 86, a jsem přesvědčená, že studenti za váma mohli být v podobné situaci já v roce 2000 třeba, takže žádný posun tam není, bohužel. A čím jsme si to zasloužili? Byla to naše sebedůvěra, naše odhodlání.
A když budu hodně cynická, tak česká nadřazenost. To, že opravdu nedovolíte někomu z nějaké pozice moci, pokud to není váš rodič, aby určoval, co budete v životě dělat, nebo kdo jste. A to, o co jsem usilovala já a myslím, že i tady moji přátelé za mnou, stejně o to usilujete vy, a to máme všichni podobně, že máte právo se rozvíjet ve svých schopnostech a dovednostech. A pokud pan Rusnok mluvil o tom, že absolutní rovnost není možná, tak já si myslím, že není, protože si nejsme rovni ve schopnostech, ale tvrdit, že Romové jsou horší, protože pokud chodí do zvláštních škol, tak musí být hloupější než ostatní, je podle mě rasismus.
moderátor——————–
Ptejte se, co vás zajímá.
Richard BEBS,——————–
Dobrý večer vám všem i divákům zpravodajské čtyřiadvacítky. Moje jméno je Richard Bebs, já jsem z Gymnázia Tomáše Garrigua Masaryka v Litvínově, mám dotaz
na vás, paní Stejskalová, jestli a jak by se dal změnit sociální systém, aby ho třeba někteří lidé nemohli zneužívat? Děkuju.
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Ten sociální systém, a vím to, protože jsem s ním pracovala už i z pozice úřednice jen těžko oklamete. Takže pokud chcete systém, který je nezneužitelný,
tak takový systém není žádný. příklad můžu uvést třeba, jakým způsobem někteří občané podvádějí ve svých daňových přiznáních. Takže asi mi rozumíte,
že ideální systém, který by nebyl zneužívaný, neexistuje. A pokud se mě ptáte, jak to udělat, tak je to nějakou společenskou výchovou, a to tou,
že poctivost, čestnost a chování ve veřejném zájmu se vyplácí. Pokud budeme získávat zkušenosti opačné, pak budeme podvádět, protože si budeme myslet,
že budeme rychleji úspěšnější, rychleji bohatší. Ale ty dopady na tu společnost budou katastrofální, takže to je to moje doporučení, to je to řešení.
Richard BEBS,——————–
Takže tedy změna v tom systému v takovém možná není, ale musí to být změna v nás a se chovat čestně tedy?
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Já doufám, že každý systém lze měnit, jsem vyznavačem liberální politiky, jsem demokratka především a pro mě představa, že bych žila v totalitě a nemohla ji změnit, je něco naprosto nepředstavitelného, takže věřím, že systém lze změnit a musíme ho měnit, pokud vytváří nespravedlnost.
Radek HÁBL, odborník na dluhovou problematiku——————–
Já moc děkuju za tu otázku. On je teď takový obecný mýtus, podobně v exekucích a v dluzích, to, že všichni, kteří jsou v exekucích, tak jsou ti, kteří
jsou finančně negramotní a půjčovali si na Vánoce, tak podobně je tady mýtus, že nejvíce tenhle ten stát okrádají ti nejchudší, to znamená například
prostřednictvím zneužívání sociálních dávek, a proto musíme to co nejvíce zpřísnit a musíme co nejvíce nastavit pravidla, aby se to nezneužívalo.
A ono to tak vůbec není. Naopak my ten systém máme tak přeregulován a tak nastaven, že naopak ti, co by ho nejvíce potřebovali, tak na něj nedosáhnou.
Když se podíváme například na příspěvek na bydlení, abyste ho získali, musíte doložit asi 10 různých příloh, a to vede k tomu, že ho využívá velmi malé procento lidí, kteří na něj mají nárok. A pak je to naopak, je to způsob toho, jak lidé padají do exekucí a do dluhů, protože zkrátka nedosáhnou
na tu sociální podporu, protože je tak přeregulovaná, aby náhodou to nikdo nezneužil, že pak na to nedosáhnou a spadnou do dluhů, to znamená, já si myslím, že naopak bysme to měli velmi liberálně otevřít a měli bysme trošku více věřit českým občanům, že nezneužívají ten systém a nepodvádí.
Richard BEBS,——————–
Já jsem to rozhodně nemyslel tak, že by nás okrádali ti nejchudší, jenom vím, že existujou některé případy, kdy toho někdo může zneužívat, tak jsem chtěl jenom vědět…
moderátor——————–
Měl jste na mysli to podnikání s byty a s těmi příspěvky právě, kdy pak různé mafie využívají toho, že skupují byty a dávají je lidem, kteří jsou nouzi a v exekucích, to byl příklad…
Richard BEBS,——————–
Měl jsem na mysli i to, ale taky třeba hlavně, když někdo záměrně třeba nechodí pracovat a čerpá sociální dávky ze sociálního systému, tak jestli takovému příkladu se dá nějak předejít.
Radek HÁBL, odborník na dluhovou problematiku——————–
Tak určitě dá. Určitě nemůžeme stavět systémy na ty, kteří tady podvádí, tak kdybysme stavěli daňový systém, my musíme zkrátka přijmout to, že vždycky tady budou lidi, kteří budou se snažit ten systém zneužít a určité procento ten systém bude zneužívat, ať to nastavíme jakkoliv,
ať to sešněrujeme jakkoliv, vždycky to zneužijí. A naopak ti, kteří v tom umí chodit, tak tu cestičku si vždycky najdou. Takže když to přeregulujeme, tak
oni vždycky si tu cestu najdou. Když jsem tady zmínil ty obchodníky s chudobou, s bydlením, ty přesně mají tohle to velmi dobře zmapováno a můžeme to nastavit,
jak chceme a vždycky ten systém obejdou.
moderátor——————–
Ale to je to, o čem mluvila Edita, aby to, že ti, kteří na to mají a, lidově řečeno, ten systém odrbou, tak, aby nebyli těmi, kteří jsou ti, kteří z toho
benefitují, ale byli odsouzeníhodný. Je to přesně tak, jste v nějakých hodnotách. Je to o tom, když se podíváme zpátky do historie, do našeho rčení, kdo
nekrade a okrádá rodinu. Tak tohle to je potřeba zmínit. A to je proces na generace. Já doufám, že už se to mění a že už se tady nechlubíme tím, že něco
jsme oblafli a někde jsme ten systém obešli a vydělali jsme na tom. Takže je to v tom nastavení.
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Jestli mohu, tak bych doplnila několik věcí. Z toho systému největší profit mají pronajímatelé a majitelé domů a bytů v sociálně vyloučených lokalitách. Nulové investice do toho bytového fondu a jistota toho, že dostanou zaplaceno za nájem. Protože lidé, kteří v nich žijí, už nemají kam jít.
A je to konečná. To je jedna věc. Druhý, kdo z toho profituje, jsou pracovní agentury. Protože postavení těch lidí, kteří pracují přes pracovní agentury
a ve většině případů se jedná třeba o Romy, tak ve srovnání s kmenovými zaměstnancemi jsou v horším právním postavení. Jsou daleko víc vystaveni riziku
ztráty zaměstnání než ostatní. A velmi často, Saša Uhlová o tom natočila dokument. Doporučuju vám, abyste se na něj podíval o tom, jakým způsobem poměrně
velké firmy, velcí zaměstnavatelé vykořisťujou tady tyhle ty lidi. Tady si zvykáme na to. A třetí skupinou jsou politici. A politici z ní profitujou
samozřejmě politicky, aby se udrželi u moci. Přesně vyhrávají volby na tom, že si lidé představují, že je tady velká skupina lidí nezaměstnaných, kteří zneužívají dávkový systém a nechtějí jít pracovat. A je chyba, že si tady tohle to necháme společnost takhle velmi lacině jednoduše vtloukat
do hlavy, protože to není pravda. A jaký dopad má tady tahle ta výměna, tady tenhle ten legální obchod s chudobou třeba v té politické úrovni. Tak se
projevuje v té diskriminaci a segregaci. Pokud tady bude platit to, že mě nebudete chtít mít za svého souseda, pokud já mám žít ve společnosti,
kde vůči mně má hostilní postoj 64 % občanů, tak jen těžko se můžu integrovat do téhle společnosti. Je potřeba nás nějakým způsobem začít ani ne
přijímat, ale na začátek přemýšlet. Takže to je moje odpověď na to, kdo z toho sociálního systému je nejvíc a jakým způsobem. Rozhodně to nejsou
lidi, kteří žijou v chudobě a kteří patří do skupin zranitelných, mezi které třeba můj obrovský zájem jsou osoby s psychiatrickým onemocněním. To si myslím,
že je ještě větší ostuda, co se děje v téhle společnosti. U téhle skupiny lidí než třeba u Romů.
Michal MITRÁŠ, senátor Právnické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci——————–
Hezký dobrý večer. Jmenuji se Michal Mitráš, jsem senátorem Právnické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci. A mám dotaz na oba hosty. Chudoba je stav a zároveň i pojem. A když se někdo dostane do chudoby, tak už je pozdě něco řešit. Je taková prevence, která by mě napadla první.
Proč tady není edukace ve finanční gramotnosti? Jak byste vy nastavili tento systém, aniž by se muselo například obchodovat s chudobou, abysme věděli my
studenti, my občané České republiky, že zde je nějaká finanční gramotnost? My, abysme se nedostali do chudoby, musíme se řídit tak a tak. Jak byste nastavili
tento systém? Děkuji.
Radek Hábl, odborník na dluhovou problematiku——————–
Já se s tím setkávám poměrně často hodně, když řešíme právě problematiku dluhů a exekucí, tak se dostáváme do roviny finanční gramotnosti. My si musíme
uvědomit, že vždycky tady bude skupina lidí, kterou nevzděláme a chudoba tady bude vždycky. Důležitý taky je, že něco jiného je vědět, mít ty teoretické
znalosti a něco jiného je se chovat potom v praxi. My můžeme stokrát vidět, že si nemáme půjčovat, já nevím, na Vánoce, že si máme přečíst smlouvu a tak
dále. A ve chvíli, kdy se člověk dostane do problémů, do krize, tak jedná úplně jinak. To znamená, ať bude mít jakýkoliv znalosti, tak ve chvíli, kdy vám hrozí, že vás vystěhují na ulici, protože najednou nemáte na nájemné a musíte s dětmi na ulici, nebo vám hrozí, že nezaplatíte elektřinu.
A tím pádem vás odstřihnou a nebudete mít čím doma svítit. A v tu chvíli člověk se rozhoduje velmi z našeho pohledu iracionálně. A on v tu
chvíli řeší tu situaci tak, jak má. To znamená, jde si třeba půjčit a půjčí si od nějakého lichváře, protože tím získá čas a nějakým způsobem oddálí tu
situaci. To znamená, my nikdy nepřejdeme tomu, že lidé budou padat do dluhů. Vždycky tady budou nenadálý situace. Vždycky ti lidé se dostanou do situace,
kdy ztratí práci, budou dlouhodobě nezaměstnaní, nebo se jim přihodí nějaká dlouhodobá nemoc, úraz nebo přijdou o partnera. Typicky je to vidět u důchodců.
Zkrátka žijou pohromadě, sdílí svoje náklady. Platí nájem, platí energie, pak jeden z nich zemře a zůstane všecko na toho druhého. A v tu chvíli můžete
mít finanční gramotnost jakou chcete, a když máte 10 tisíc důchod a 12 tisíc nájem, tak s tím zkrátka nic neuděláte. A my jsme tady v minulosti
hodně peněz proinvestovali nebo hodně peněz dávali do vzdělávání, do finanční gramotnosti třeba i dospělých. Z mého pohledu to byly vyhozené peníze,
kdy jsme učili důchodce třeba finanční gramotnosti. Naopak bysme se my od těch důchodců měli učit, jak hospodařit. Protože jakým způsobem oni dokáží
hospodařit s penězi, je neuvěřitelné, dokáží šetřit, jak si dokáží rozdělit ty finance. A stejně jsou v těch dluzích, protože
zkrátka jsou situace, které tou finanční gramotností člověk nevyřeší.
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Mě furt mrzí, že jste se mě nezeptal, co bych dělala premiérka s těma dluhama.
Michale, já si neumím představit více finančně gramotné lidi než některé rodiny v sociálně vyloučených lokalitách. Docela zírám, že umí nakoupit jídlo pro pětičlennou rodinu. Já bych to neuměla. To, že dokážou hospodařit se dvoustovkou, dejme tomu, na den. To, že jsou bez peněz 14 dnů z měsíce. A ty děti musí nějakým způsobem nakrmit. Takže já tady v tomhle tom směru je spíš obdivuju a spíš bych řekla, že se máme my co učit od nich. Já bych učila finanční gramotnost spíš ty bohatší.
moderátor——————–
A premiérka?
Edita STEJSKALOVÁ, odbornice na sociální začleňování——————–
Ze mě by neměli radost. Kdybych byla premiérka, tak mě sice velmi těší akce Milostivých let, ale protože dělám s těma nejchudšíma, tak pokud chceme mluvit o nějakých příležitostech a šancích, jak nastartovat třeba jejich přístup na pracovní trh, tak rozhodně dluhovou amnestii.
Radek Hábl, odborník na dluhovou problematiku——————–
Já jenom ještě, abych úplně neshodil tu otázku, tou svojí předchozí odpovědí. Je tady jedna věc, která je strašně důležitá, a to je míra úspor, která je
u nás velmi špatná. Zhruba 30 % domácností má úspory ve výši maximálně jednoho platu, spíše žádného. To znamená, snažit se, ono je to velmi těžké. Často lidé zkrátka nemají, aby ušetřili ani stovku měsíčně. Ale pokud to jenom trošku je možné, tak je potřeba, aby lidé od začátku, co to jde,
tak něco odkládali stranou, aby měli nějakou míru úspor, aby vyžili třeba půl roku, když se jim stane to, že ztratí zaměstnání, nebo mají nějakou dlouhodobou
nemoc. Tak zkrátka, aby ty jednorázové věci nerozkolísaly, nebo často tady se zmiňuje rozbitá pračka nebo nějaký problém v domácnosti. Zkrátka tohle to,
aby je nerozkolísalo. To znamená aby každá domácnost měla nějakou míru úspor a nějaké úspory. To znamená, i na vás je to o tom od začátku začít šetřit a mít nějaký polštář a nejet každý měsíc na nulu.
Michal MITRÁŠ, senátor Právnické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci——————–
Já rozumím, jenom chci reagovat. Vy tady hovoříte o tom, že my musíme hospodařit tak, abysme šetřili. Ale finanční gramotnost funguje na tom principu,
že my ty peníze potřebujeme rozmnožit. My potřebujeme vědět, jak dělat s těma penězma, jak je odkládat, jak je rozmnožovat. A o tom je ta finanční gramotnost.
My nepotřebujeme Českou republiku, která bude šetřit na každé koruně. Nebude šetřit na každém produktu. My potřebujeme republiku, která bude vzkvétat.
A my potřebujeme vědět občané, studenti, jednotlivci, jak s těma penězma nakládat tak, abychom do budoucna na tom byli lépe, ne stejně nebo
hůře. A na tohle padla moje otázka. Jakým způsobem bysme my jednotlivci měli buďto za pomoci státu nebo sami osobně, měli nakládat s těmi penězi, abysme
jich měli více. O to tady jde, proto se ptám, abysme my občané i my republika vzkvétali. To je cíl myslím si úplně všech.
Radek Hábl, odborník na dluhovou problematiku——————–
Samozřejmě to je součást finanční gramotnosti. To jsou trošku dvě různé otázky, jak předejít chudobě, jak rozmnožovat peníze. Určitě se můžeme učit,
jakým způsobem investovat. Ono velmi populární mezi mladými je takzvaný pasivní příjem. To znamená rozmnožovat peníze tak, abysme ve 30 ideálně už nemuseli
nic dělat a už žili jenom z těch pronájmů. A když budeme všichni žít z pronájmů a teď nebude žádná pracující třída. Takže ono všecko má své pro a proti.
Samozřejmě je potřeba nějakým způsobem se vzdělávat v tom, jak ty peníze rozmnožovat, ale to není něco, co by vyřešilo chudobu. Něco, co by vyřešilo problém
vyloučených lokalit a chudoby ve vyloučených lokalitách.
moderátor——————–
O chudobě, sociálním vyloučení a sociálním státu jsem si také povídal s nastupující generací, tedy konkrétně se studentkami a studenty Střední pedagogické školy a Obchodní akademie v
Mostě. Dane, středoškolský student přemýšlíte o chudobě v rámci svého sociálního okolí?
Daniel , student——————–
V rámci sociálního okolí jsem začal přemýšlet o chudobě , když jsem byl na dovolené na Srí Lance, když jsem viděl, jak tam lidé
žijí, jak se k sobě chovají. A toto , to je teprve chudoba. Co se děje na Srí Lance. U nás, si myslím, že i my střední třída se máme
královsky oproti nim.
Václav Moravec, moderátor——————–
Chápu správně, že pobyt na Srí Lance změnil váš pohled na chudobu a bohatství v České republice?
Daniel , student——————–
Ano, naprosto.
moderátor——————–
Kdo podle vás může za to, že máme i v relativně bohaté zemi právě ty lokality anebo lidi, kteří jsou chudí a kteří jsou odkázáni na nějaké sociální dávky a podobně?
Anna , studentka——————–
Rozvody, kvůli tomu třeba člověk zchudne, přijde o peníze. Změna, práce, vyhození, ale za to si člověk může sám. Ale mně se třeba líbí tady
u nás v Česku, jak se k tomu stát staví, protože mně přijde, že jsme sociální stát a lidi mají právo na to dostávat ty dávky, dostávat nějaký příspěvky
i na bydlení. A myslím si, že to není úplně malá částka. Dobře, asi si ten člověk nezajede na dovolenou, ale žít se s tím dá.
Ellen , studentka——————–
Myslím si, že jsme sociální stát, že se umíme o tyto lidi postarat a dáme jim možnost, aby se z té situace nějak dostali. A potom už je to na nich, jestli
tuhle možnost využijou a dostanou se zase do lepších poměrů.
Eva , studentka——————–
Já si myslím, že určitě je možný spadnout i vinou okolí a že i třeba se můžou předat dluhy na dítě a potom už nemá ten start do života lehký a
musí bojovat mnohem víc než ostatní.
moderátor——————–
Vy jste zažila takovou situaci, mohu-li být osobnější?
Eva , studentka——————–
Já na základní škole tohle zažila. Moje spolužačka úplně nechodila jak ostatní. A vím, že většina z nás se k ní úplně hezky nechovala. A bylo to velmi
znát v té třídě. A ona potom přešla na jinou školu. A až na konci jsme si uvědomili většina, že to byla fajn holka.
Matěj , student——————–
Souhlasím i s tím, že většinou za to člověk může sám. Ovšem musí se uznat, že někteří lidé mají špatnou startovní pozici. Třeba, když se narodí do rodiny,
která tou chorobou trpí dlouhodobě a třeba i velkou chudobou. Tak si myslím, že tu startovní pozici mají mnohem těžší, než někdo kdo je v jiných poměrech.
Václav Moravec, moderátor——————–
Má Česká republika dostatečně silné nástroje, aby lidé, kteří vyrůstají v chudobě, tak aby jejich talent, jejich píle nebyli mařeny? Aby se mohli stát
úspěšnými?
Daniel , student——————–
Já si myslím, že ty bariéry nějaké moc znatelné nejsou, protože naše školství sice je ano podfinancovávané, ale je zdarma pro všechny žáky.
Jde jenom o tu píli těch žáků a těch rodičů, se zajímat o to školství . Kdokoliv může tady jít na střední školu zdarma.
Je to jenom jejich věc.
Martin , student——————–
Myslím si, že to není nastaveno dobře, nebo že ty bariéry můžeme shledávat u těch chudších, protože kdo je nevidí, takže zřejmě v utopickém Česku, protože
já ty bariéry vidím všude. A ty talentovaní, kteří nemají dostatečné prostředky, aby se dostali na svou vysněnou školu nebo se mohli tam přestěhovat, žít
na intru, tak nemají ty prostředky na to, aby se tam dostali, aby mohli žít svůj vysněný život.
Natálie , studentka——————–
Asi bych tou chudobou, když to vezmu takhle úplně z druhé strany, tak bych se snažila předejít nějakým jejím příčinám, protože ona těch příčin má hodně.
Třeba ty lidi, co do toho spadnou sami, tak zavést na základních školách ve vyšších ročnících už nějakou finanční gramotnost. Základ toho, že nemůžu
utratit víc, než mám. A kdyby teď tím pravidlem se řídilo spoustu lidí, tak několik z nich neskončí vlastní vinou na mizině.
Matěj , student——————–
Systémových bariér máme jich dost, ale není jich podle mě zase tolik, aby se ty nadaní lidé nedostali k tomu vzdělání, které chtějí. I když si třeba myslím
osobně, že by prospěl České republice třeba víc severský způsob školství. Tak s tím severským modelem školství přichází i vyšší daně a nemyslím si, že
v České republice budou natolik empatičtí lidé, kteří budou platit vyšší daně proto, aby se nějaký dítě támhle mělo lépe než oni.
osoba——————–
Chudá demokracie.
moderátor——————–
A hosty třetí kapitoly dnešního Fokusu, kterou vysíláme z Radlické kulturní sportovny jsou. Sociální antropoložka z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy Lucie Trlifajová, hezký dobrý večer Lucie.
mé pozvání přijal i ekonom Filip Matějka z Centra pro ekonomický výzkum a doktorská studia CERGE-EI, což je společné pracoviště Univerzity Karlovy v Praze Akademie věd České republiky. Dobrý večer. studenti navázali na téma bariér ve vzdělávání, o čemž mluvil Jiří Rusnok i Jana Matesová, jak je to s nimi v českém školství?
Filip MATĚJKA, ekonom——————–
Musím říct, že se mi moc líbilo, co všichni předřečníci povídali. A Edita říkala, že nesouhlasila s
ekonomy, kteří říkají, že s chudobou jsme na tom dobře tady. Já si myslím, že oni spolu souhlasí. Oni říkali, že s chudobou jsme na tom relativně lépe než v jiných zemích. To neznamená, že na tom jsme skvěle. My máme podle nějakých těch měr, žádná z těch měr není ideální. Ale chudých
lidí méně. Ale je pravda, a k tomu se oni nedostali. Oni mluvili o šancích. Je pravda, že ti, co jsou u nás chudí, co jsou v té skupině těch 10 % chudých,
tak jsou na tom skoro nejhůře v té Evropě. Když se podíváte na to, jaké mají šance dostat se z té skupiny, tak ty šance jsou menší než
jinde. Takže proto si myslím, že oboje měli pravdu. A právě z nějakých důvodů šance u nás jsou velmi malé. Já jsem ekonom. V ekonomii, když byla
dávána Nobelova cena za to, jak fungují pracovní trhy, tak ten popis je hodně založený na tom, jak fungují informace. Když někdo chce sehnat práci,
když třeba studenti chcete prodávat židle takovéhle pěkné, tak jednak se je musíte skvěle naučit vyrobit, ale pak také vás někdo musí najít, že je umíte
vyrábět a tak. Takže je potřeba mít asi 50 % všech zaměstnání, práce, když se najde zaměstnavatel se zaměstnancem vzniká přes kontakty. To neznamená provizi,
ale když někoho znáte, že něco umí, tak je to menší riziko ho zaměstnat. Edita mluvila o tom, že zrovna Romové jsou často na segregovaném trhu.
Často tedy nemají kontakty mezi ty ostatní. A i proto, když něco umí skvěle, tak je to pro ně těžší. My jsme dokonce s mými skvělými kolegy měli výzkum,
že jsme rozesílali takové fiktivní životopisy, kde na tom životopisu bylo střední škola, u měli pracovní zkušenost, popsáno. A teď jsme poslali
dvě verze úplně stejné, úplně stejný člověk, jednou se jmenoval Jiří Hájek, jednou Gejza Horváth. A Gejza Horváth přesto, že všechno uměl stejně, tak byl
pozván dvakrát méně na pohovor. Protože ty bariéry jsou veliké, často to jsou informace, ale těch důvodů u nás je více.
Václav Moravec, moderátor——————–
Editě se líbilo to, že chce otázku, co by dělala, kdyby byla premiérkou České republiky. Pokud bych to měl inovovat a podívat se do analýzy PAQ Research,
která uváděla v roce 2022, že problémy se vzděláváním jsou často v regionech se sociálními problémy, už tady padl Ústecký kraj, Karlovarský kraj. Studenti
se v ročnících propadají, nebo ani nedokončí základní školu, a tudíž nemají šanci z tohoto bludného kruhu chudoby vystoupit. Kdybyste, Filipe, byl premiér, tak co byste s tím udělal?
Filip MATĚJKA, ekonom——————–
Tak oni všichni říkají to samé a říkají to nejdůležitější, ale úplně se to nedělá, to je vzdělání. První nejdůležitější je věnovat se vzdělání.
Každý ministr už 20 let říká finský model. Ve finále zatím se to úplně neděje. To je první věc. A další věc jsou ty příležitosti. Třeba vám bych doporučil, vy na tom budete dobře, vy už jste všichni dokončili základní školu. Ale třeba myslím, že někde by pomohlo, kdyby stát pomohl s první brigádou.
Prostě, že by zaplatil, případně zafinancoval první brigádu v městě, kde to nejde, protože třeba já, kdybych znovu studoval, tak vím, že cokoliv jsem někde
náhodou někde zkusil. Měl jsem jednu brigádu támhle, jednu támhle. Tak taková drobná věc mi potom strašně pomohla. Už mě třeba znalo pět lidí, pak mě doporučili někam a tak, to je taková drobná věc, no.
Václav Moravec, moderátor——————–
No, to by stačilo. Takže méně mluvit o lepším vzdělávacím systému a víc pro něj opravdu udělat.
Filip MATĚJKA, ekonom
——————–
Ještě jednu zásadní věc. U nás obecně máme více velkých firem, méně malých firem. A to vždycky způsobuje, že pak v těch velkých firmách už
se lidi více znají. Snižuje to růst a snižuje to i šance. To by byla zásadní věc.
Václav Moravec, moderátor
——————–
Dvě otázky na Lucii. A pokud mohu navázat i na to, co zaznělo v předchozích kapitolách. Je možné říci, že mezi ty nejsolidárnější a ty, kteří umějí s těmi penězi vyjít, jsou ti, kteří jsou blíže té příjmové chudobě? To, co tady zaznívalo v té, od koho bychom se měli učit finanční gramotnost.
Lucie TRLIFAJOVÁ, sociální antropoložka
——————–
Mně se to určitě líbilo, co tady padlo. Já skoro 15 let se pohybuju něco mezi aplikovaným akademickým výzkumem. A někdy musím říct, že fakt s obdivem sleduju, z čeho ty lidi zvládnou fungovat. Ale za mě ten hlavní problém je, že, co tady už taky padlo, že ta finanční gramotnost opravdu není jádro toho problému. To jádro toho problému, proč se ty lidi dostávají do těch složitých situací, proč tady
máme ty exekuce kromě, jedna část toho případu, co říkal Radek Hábl je, byl tady systém a částečně tady ještě dojíždí systém nebankovních půjček a vymáhání exekucí, který ty lidi do té situace opravdu dostává. Nešlo se z toho dostat. Takže nějaký státem nastavený systém, kterej disproporčně
sankcionoval lidi za malou chybu, nebo prohřešek. Ale zrovna skončíme velký kačovský projekt. V sociologickým ústavu jsme mluvili s lidma v exekucích a s velmi silně souvisí s nízkýma mzdama, nedostupností bydlení, složitýma rodinnýma situacema a nefunkčním sociálním systémem. Spoustu
lidí, přesně, jak tady byl ten příběh, rozvod, složitá situace a ženská sama s dítětem, velmi obtížně nastoupí se svojí kvalifikací do nějakých prací, protože nemůže pracovat na směny, musí pečovat o to dítě. Musí zaplatit nájem, jinak jí hrozí, že přijde o to dítě. V tu chvíli si vezme nevýhodnou půjčku, ona si jí musí vzít, žádná finanční a ona třeba v tu chvíli, kdy se obrátí na město a požádá o byt, ale ty byty nejsou. Ona přijde na Úřad práce a tam jí řeknou z nějakýho důvodu, a to je strašně moc takových příběhů, že nemá nárok na tu sociální dávku, nebo že ten systém je tak striktně nastavenej, že ty lidi v tý krizový situaci buď zjistí, že tam ten nárok nemají, anebo už tam ani nejdou a ta půjčka je tím prvním nástrojem, kterou tu krizovou situaci řeší. A v tu chvíli si to roztočí.
moderátor
——————–
A důvod, proč tam nejsou? Jeden z důvodů stigmatizace. To, čeho jsme se tady lehce dotýkali. To znamená, dostal se z dluhové pasti nebo dostal si se do dluhové pasti, protože jsi neschopná. A je to to stigma, které si s sebou ten člověk nese.
Lucie TRLIFAJOVÁ, sociální antropoložka
——————–
To stigma těch dluhů je hrozně silný. Máme hrozně představu těch chudých, že jsou líný, finančně negramotný, ale velmi často oni ty lidi mají hrozně silnej pocit selhání, protože ta společnost se na ně má tendenci dívat skrz prsty. my máme tendenci, protože už dlouhodobě máme tendenci ty problémy nízkých mezd a nejenom nezaměstnanostní, stigmatizovat individuální selhání. Vybavuju si jeden rozhovor, paní po noční směně nemá opravený zub, že na to nemá, má děti. Teďka v rizikový situaci, kdy jí zase zvedají nájem a paní říká, víte co, já nevím, co mám dělat, abych byla víc finančně gramotná. A potom příběhu jsem s ní mluvila. A říkala, vy jste první člověk, s kterým mluvím zvenku, někdo kdo je vzdělanější, kdo mě neodsuzuje. A ona má hrozně silnej pocit, že ta společnost jí odsuzuje. A tohle to je hrozně důležitý, že pak ty lidi, když se bavíme o nějakou důvěru v tu společnost.
Přidejte odpověď