Důchodová reforma v Poslanecké sněmovně, zákonodárci dnes hlasování o sporných vládních změnách v penzích nedokončili. Novela má přinést mimo jiné zpřísnění pravidel předčasných důchodů a zpomalení řádných valorizací penzí. Opozice reformu v projevech tvrdě kritizovala, znovu se k jejímu schvalování poslanci vrátí v pátek v devět hodin ráno. Do rozpravy bylo dnes odpoledne přihlášených 10 lidí.
reportáž ČT 24 – Události, komentáře
Aleš Juchelka, místopředseda poslaneckého klubu; stínový ministr práce a sociálních věcí /ANO/
Domnívám se, že tam ještě možná přibudou další řečníci, kteří budou chtít k tomu něco říct. Víme, že nás čekají další přednostní práva přímo tady k tomuto bodu, takže uvidíme, do jaké míry se to natáhne.
Marian Jurečka, ministr práce a sociálních věcí ČR
Pokud by opozice opravdu měla ambici hodiny, možná desítky hodin a dny blokovat projednání v třetím čtení, tak bychom potom museli přistoupit k tomu, že by to hlasování bylo realizováno na pevné datum a pevný čas.
Martin Řezníček, moderátor ČT
No, a nejen důchodovou reformu, ale také letošní rozpočet a výhled na další roky probereme teď s první trojicí hostů v Událostech, komentářích. Vladimír Špidla, bývalý premiér a bývalý eurokomisař, dobrý večer.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Dobrý večer.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Na dálku zdravím až do Panamy Ivana Pilipa, ekonoma a bývalého ministra financí, a bývalého viceprezidenta Evropské investiční banky, i vám dobrý večer.
Ivan PILIP, ekonom; bývalý ministr financí; bývalý viceprezident Evropské investiční banky
/živě Panama City/ Dobrý večer.
Martin Řezníček, moderátor ČT
A tady nedaleko Prahy Helenu Horskou, hlavní ekonomku Raiffeisenbank, členku Národní ekonomické rady vlády, poradkyni premiéra, i vám dobrý večer, paní Horská.
Helena Horská, hlavní ekonomka, Raiffeisenbank, členka Národní ekonomické rady vlády, poradkyně premiéra
/živě Zvánovice/ Krásný večer ze Struhařova.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Tak, pane Špidlo, jak velkou změnu systému penzí představuje ta vládní úprava ve sněmovně, která, jak jsme slyšeli dnes, stále ještě sněmovnou ani neprošla.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Tak vládní úprava v zásadě je změnou v průběžném důchodovém systému a ze všech hledisek výrazně zhoršuje situaci důchodců, a to jak současných tak i budoucích, a v principu směřuje k tomu oslabit průběžný důchodový systém tak, aby nemohl být základem financování důchodů v delší perspektivě, a lidé byli postupně dotlačeni k využívání nejrůznějších finančních produktů, čili ala long, je to částečná privatizace důchodového systému.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Je tomu ale skutečně tak, zvlášť když ještě ani nevíme a možná se k tomu dostaneme, jak má vypadat ten třetí pilíř, je to věc, na které se vláda ještě stoprocentně neshodla, ale je tomu skutečně tak, že se opouští ten průběžný systém, není to spíš jenom úprava toho průběžného systému tak, aby si to česká ekonomika mohla dovolit?
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Průběžný systém se oslabuje a oslabuje se způsobem, že zhruba za 10 let bude čtvrtina důchodců pod hranicí příjmové chudoby, no a to je zásadní změna.
Martin Řezníček, moderátor ČT
No, a jak s tím koresponduje to, že si to Česká republika, podle mnohých ekonomů, nemůže dovolit, vy nejste jeden z nich.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Ne, ne, Česká republika si to nepochybně dovolit může, protože i v období, které bude nejhorší někde na přelomu padesátých, čtyřicátých a padesátých let století, tak náklady na starobní důchody dosáhnou zhruba 12,5 % HDP. To je něco, co prostě republika je schopná zvládnout.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Nicméně..
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
A jsou některé státy, které v současné době dávají víc.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Ten schodek by měl dosáhnout v tu dobu, pokud by se nic nestalo, 350 miliard korun.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
A co to je schodek důchodového systému? To je rozdíl mezi…
Martin Řezníček, moderátor ČT
To je rozdíl mezi příjmy do státního rozpočtu.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
…příjmy a výdaji, ano, které jsou, které jsou technicky nastavené, to je, to není nic, to je technický deficit, to není reálný deficit tohoto systému.
Martin Řezníček, moderátor ČT
No protože neexistuje samostatně, existuje v rámci státního rozpočtu.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
No ano, protože je součástí veřejných financí.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Ten rozdíl mezi příjmem a výdaji na důchody by činil 350 miliard.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Ano, ale protože…
Martin Řezníček, moderátor ČT
To znamená, že by se mohlo utratit někde méně o 350 miliard korun v tom rozpočtu přece.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Ano, to je pravda, ovšem rozpočet v době, o které hovoříme, za nějakých 30 let, tak bude mít zase naprosto jinou podobu a naprosto jinou výši než v současné době, ale klíčové není technický deficit, ale klíčový je podíl důchodového systému na hrubém domácím produktu, a ten podíl podle Národní rozpočtové rady, dosáhne nějakých 12,5 %, pak se to začne zlepšovat, a to je situace, ve které jsou některé země už v současné době, čili nejsme v žádném případě u zdi a zvládnout to můžeme.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Jsme u zdi nebo nejsme, paní Horská?
Helena Horská, hlavní ekonomka, Raiffeisenbank, členka Národní ekonomické rady vlády, poradkyně premiéra
/živě Zvánovice/ Já musím říci, že stav důchodového systému a veřejných financí většině domácností dělá starosti a dělá starosti i mnohým ekonomům. Já patřím určitě mezi ně, a to, že důchodový systém, samostatný důchodový systém by měl za 15-20 let tvořit 12 % hrubého domácího produktu je něco, co je velmi varující a tady se bavíme jenom o jednom jediném systému. Ono totiž stárnutí obyvatel nedopadá jenom na důchodový systém, ale my musíme počítat, že také výrazným způsobem se sníží počet pracujících, to znamená ty zdroje, které by měly putovat do státního rozpočtu, budou /nesrozumitelné/ chudší, dále budou dodatečné výdaje do zdravotnictví, dodatečné výdaje na sociální služby, ale také na sociální výdaje, takže podle mnohých odhadů, třeba odhadů OECD, se postupně výdaje související se stářím mohou vyšplhat přes 30 % velikosti ekonomiky, což je něco, co je určitě alarmující, a země, které v současné době, jak pan Špidla zmiňoval, už vydávají na důchodový systém zhruba 12 % své výkonnosti ekonomiky, tak právě i tyto země řeší alespoň parametricky důchodový systém, protože určitě nejsme jediná země, která v Evropě navrhuje prodloužení věku pro odchod do důchodu. Je to reakce opravdu na stárnutí populace, kterému čelí většina vyspělých zemí a my nemůžeme jenom nečinně hledět a nechávat schodky ve stále hlubších a hlubších deficitech, protože to znamená, že buď se budeme krutě a velmi exponenciálně, tedy velmi rychle zadlužovat, anebo budeme muset vybírat čím dál tím víc daní. A to jediné, co si určitě nepřeju, aby moje děti platily výrazně vyšší, ne-li dvojnásobné daně, než platíme my v současné době.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Já vím, že to je velmi těžko představitelné. Pokud byste abstrahovala od politické situace, představovala byste si úpravy, o kterých se bavíme teď, a tím myslím nejenom ty, které jsou v Poslanecké sněmovně, ale i tu větší reformu potom, která má být představena později nebo lépe řečeno, která má projít parlamentem později. Představila byste si to radikálněji?
Helena Horská, hlavní ekonomka, Raiffeisenbank, členka Národní ekonomické rady vlády, poradkyně premiéra
/živě Zvánovice/ Za mě, pokud se podíváme na dynamiku vývoje, tedy prohlubování, každoroční prudké prohlubování schodku důchodového systému a zároveň veřejných systémů, tak za mě vlastně už není čas dělat zásadní reformu, ten čas by měly mnohé předchozí vlády před touto vládou a neudělaly to, protože v současné době, a nejenom této době, ono je velká, vyžaduje to velkou odvahu dělat takovéhle zásadní změny, a ty pokusy o zásadnější reformu, bohužel víme, jak skončily, a to skončily neúspěchem té vlády, která se o to pokusila, a nástupem jiné vlády, která pak ty změny vlastně zvrátila, takže odvaha dělat důchodovou reformu je opravdu těžko k hledání a já jsem velmi ráda, že aspoň se tato vláda odhodlala k parametrickým změnám průběžného důchodového systému, takže opravdu u toho průběžného důchodového systému zůstáváme. Naopak, tato vláda se snaží na základě diskuzi s experty najít nějaké kompromisní řešení, které by pomáhalo stabilizovat tento důchodový systém, zmírnit jeho schodky, to znamená, vůbec se tady nebavíme o tom, že by tato vláda usilovala, a tak škrtala intenzivně v důchodech, že bychom měli mít přebytkový důchodový systém, v žádném případě, tato vláda jenom trošičku šlape na brzdu, přibrzďuje prohlubování schodku důchodového systému tak, aby důchodový systém v roce 2050 nebyl okolo 5 % budoucí velikosti ekonomiky, ale pohyboval se mezi dvěmi, třemi procenty, takže stále tu bude schodek, stále budeme muset do důchodového systému, do průběžného důchodového systému, nalívat a přihřívat peníze, protože ten systém nebude ani po těchto změnách samofinancovatelný a bude nadále vyžadovat dodatečné prostředky, a k tomu budeme platit stávající dluhy z těch předchozích hlubokých schodků, takže pak si dohromady můžeme říci, že budeme jenom na úrocích už v příštím roce platit skoro 100 miliard korun, které se mohly věnovat někam jinam a někde jinde, a v důchodovém systému už nám bude také chybět.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Ano.
Helena Horská, hlavní ekonomka, Raiffeisenbank, členka Národní ekonomické rady vlády, poradkyně premiéra
/živě Zvánovice/ Dalších 100 miliard korun, takže se dostáváme automaticky ke schodkům v řádech opět vyšších stovek miliard korun.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Pane Pilipe, hlavní debata o té velké reformě má podle harmonogramu ministerstva práce a sociálních věcí začít od září. Co učinit pro to, aby se nestalo to, o čem hovořila paní Horská někde uprostřed svého expozé, to znamená, aby nová vláda, která přijde, pokud bude mít jinou politickou barvu, tuhle tu reformu neshodila ze stolu, protože nevidíme v tuto chvíli minimálně od opozice jaksi příslib toho, že to, co vláda chce prosadit, bude mít i podporu opozice.
Ivan PILIP, ekonom; bývalý ministr financí; bývalý viceprezident Evropské investiční banky
/živě Panama City/ Samozřejmě velký problém, protože ta vzpomínka na ten pokus časově, tuším vlády, která zavedla třetí pilíř a který byl vzápětí zrušen, po příchodu vlády nové, je tady varující také proto, že pokud by se potom na tom měly podílet nějaké další subjekty, zejména soukromé, tak by asi bez nějaké širší podpory politické měly pramalou chuť do toho experimentu jít, investovat do něj a připravovat ho na funkčnost, která by pak mohla ve velmi krátké době skončit. Takže co by bylo ideální, by byla širší podpora nějakého modelu, ale tomu zatím nic nenasvědčuje, protože se tady místo toho vykřikuje ožebračování důchodců a chudnutí důchodců, což není pravda, protože doposud dopad té inflace a celkového vývoje ekonomiky na důchodce byl ze všech těch větších sociálních skupin obyvatelstva prakticky nejmenší díky tomu valorizačnímu schématu, který se teprve nedávno tedy nějakým způsobem upravil. Ale tady je ještě jedna věc, kromě toho, že v těch minulých desetiletích vlastně se nikdy nedokázala najít shoda mezi vládou a opozicí, tady se propásl ještě jeden moment, protože já jsem byl ve vládách v tom začátku, kdy se uvažovalo o nastavení systému, kdy tedy byl nově nastaven a uvažovalo se o nějakých jeho hlubších změnách a tehdy jsme měli jeden velký problém, protože lidé, kteří byli dospělí v těch devadesátých letech a blížil se jim důchod, tak nemohlo se jim říct, že důchod je i jejich vlastní zodpovědnost, že se mají nějakým způsobem snažit se zajistit na ta léta ve stáří, protože oni prostě nemohli, že žili v socialistické ekonomice, neměli možnost jiných zdrojů, nebyly nástroje úspor. Dneska jsme 33 let poté, a přesto všechny vlády téměř, s pár čestnými výjimkami, tady v lidech vyvolávají pocit, že v důchodu se žije z toho, co člověku zaplatí stát, ale tak by to být nemělo a ideální by samozřejmě bylo, pokud by ta důchodová reforma posílila prvek vlastní zodpovědnosti každého člověka.
Martin Řezníček, moderátor ČT
No a jak by tenhle ten prvek vlastní zodpovědnosti nebo zodpovědnosti každého člověka měl vypadat. My určitě se vzhledem k tomu, že to dneska sněmovna nedokončila, tu první část, tak budeme ještě x-krát debatovat o té parametrické změně, ale mě by zajímal váš pohled na to, jak by měl vypadat, tedy jak by měla vypadat reforma toho třetího pilíře, když to zjednodušíme.
Ivan PILIP, ekonom; bývalý ministr financí; bývalý viceprezident Evropské investiční banky
/živě Panama City/ Reforma třetího pilíře by měla vypadat tak, že každý člověk dostane na vědomí nebo každý budoucí příjemce důchodu dostane na vědomí, že důchod není stavěn tak, že to je částka, ze které se pohodlně žije, ale že to je částka, která má, kterou stát platí na to, aby lidé neupadli do nějaké extrémní chudoby. To je stát, to je systém, který bude do budoucna a stav, který bude zajišťovat ten průběžný důchodový systém, pokud nechce jít do velmi hlubokých deficitů, tak bude velice těžké, aby se z něj vyplácely peníze na něco navíc, ale stát bude zejména důchodový, pardon, daňovými nástroji podporovat to, aby lidé si spořili sami, protože co je alternativa, a nesli tu zodpovědnost, protože co je alternativou, to co tady říká Vladimír Špidla, on má samozřejmě technicky pravdu, ano, deficit, co je deficit, deficit může být, ale co to znamená, že stát musí buď vybírat víc daní, nebo se víc zadluží, anebo peníze, které bude dávat na důchody, budou chybět v jiných výdajích, které by měl stát platit, kdežto to, co by se měl, k čemu by se mělo směřovat je systém, kdy si lidé budou uvědomovat, že státní důchod je nějakou částkou k základnímu přežití a ta životní úroveň, na kterou se chtějí dostat dál, bude zajištěna tím, že část svých peněz, která jim zůstane proto, že se nebudou muset zvyšovat daně, bude směřována do nějakých soukromých nástrojů připojištění tak, aby z těchto zdrojů měli druhý příjem v době důchodu.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Pane Špidlo, třetí pilíř, předpokládám, že pro vás má asi, tak jak znám vaše názory, že má možná marginálnější roli než to, o čem jsme se bavili dosud. Nicméně jak by v ideálním případě podle vašeho názoru měl vypadat? Co by měla teď vláda prosadit?
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Podívejte se, třetí pilíř v zásadě nemá smysl, protože opravdu svatá prostoto, když se podíváte, jakým způsobem se vyvíjí třeba inflace, když se podíváte na výkonnost nejrůznějších finančních produktů, tak zjistíte, že na tom člověk nemůže založit svoji životní základnu.
Martin Řezníček, moderátor ČT
A proč je to zcela běžná součást důchodového „pojištění“ v zemích na západ od nás.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Ale není to, je to za prvé, důchodový systém nikde není financován zcela jenom ze sociálních odvodů, v České republice je to naopak neobvykle vysoká míra, například v Dánsku je to zase obráceně, takže toto je první věc a za druhé, ty systémy mohou být doplňkové, ale nemohou mít nikdy takovou váhu, aby se na tom dal založit nějaký život v důchodu, ale ještě…
Martin Řezníček, moderátor ČT
Dobře, tak zůstaňme u toho, že to je doplňkové.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Moment, moment.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Řekněte mi, jak by tahle ta doplňková část podle vašeho názoru měla vypadat?
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Podle mého názoru ta doplňková část může být doplňková k poměrně mohutnému základnímu průběžnému systému, teprve tehdy, když ten základní systém umožní člověku volbu, to znamená, že mu poskytne takovou míru jistoty, že se může rozhodovat, tak pak se může rozhodovat pro libovolný důchodový systém, jestliže ty důchodové fondy vlastně získávají ekonomiku prostřednictvím státní podpory, tak je to pouze metoda vytřískávání renty ze státu pod záminkou, že to bude sloužit důchodovému systému, kterému to v žádném případě neslouží, takže to je jedna věc, za druhé, přece výrok, že průběžný systém může, má sloužit tomu, aby se neupadlo do extrémní chudoby, tak asi do chudoby, ano, to je smysl zřejmě tohoto výroku, takže to je další věc, se kterou nelze souhlasit a poslední věc, se kterou zcela nelze souhlasit, je představa, že když jsem celej život pracoval 35, 40 let, a opravdu jsem pracoval, chodil jsem do práce, je za mnou, prostě jsou ty miliony, jsou za mě ty koleje nebo já nevím, co všechno jsem za tu dobu udělal, tak mít představu, že jsem neodpovědný, že odpovědnost spočívá v tom, že si spořím na nějakém velmi často pochybném finančním produktu, to jako dovolte, ale s tím se nedá souhlasit.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Jaksi ode zdi ke zdi, když to řeknu.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Jak to že ode zdi ke zdi.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Velmi lidově, protože jako kdyby tahle ta věc, jako kdybychom lidem, kteří celý život pracovali, a máte pravdu samozřejmě, očekávají, že něco od státu dostanou, jako kdybychom jim říkali, že nemají vlastní zodpovědnost vůbec žádnou, protože ta zodpovědnost jejich byla už jenom to, že platili do sociálního nebo sociální odvody během svého aktivního života.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
Ale celej život pracovali.
Martin Řezníček, moderátor ČT
A já se ptám… Ano, ano, já tohleto nezpochybňuji.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
A ta země, která tady je, tak to je jejich dílo. A jestliže někdo, teď jsou v důchodu a někdo dál pracuje, tak většinou to pracuje na výrobcích a nástrojích, které vytvořila ta předchozí generace.
Martin Řezníček, moderátor ČT
No a moje otázka stále směřuje k tomu.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
A ty lidi by platili důchody svým dětem.
Martin Řezníček, moderátor ČT
… jak by měla vypadat ta část, ta část, která nebude zajišťovaná státem, vy říkáte pochybné investiční produkty atd., co by tedy měl udělat stát nebo vláda v rámci téhle té reformy, aby to nebyly pochybné investiční.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
No neměl by dělat nic, protože v tomto směru, protože není schopen zajistit, že tyto systémy budou tak spolehlivé, aby se mohly stát opravdovou oporou pro důchodový systém, ano, je vhodné, když vytváří různé dlouhodobé finanční produkty, to asi ano. V okamžiku, kdy lidé mají možnost volby, ale uvědomte si, třetina lidí není schopna ze svých úspor žít ani tři měsíce a kolem poloviny lidí nedokáže prostě zvládnout šest měsíců. No tak mi řekněte, tohle je v zásadě společnost bez úspor, a je to náhoda?
Martin Řezníček, moderátor ČT
No otázka je, jaká byla finanční gramotnost lidí, když začali vydělávat a zda si neměli v tu dobu už začít spořit, jak tomu byli vedeni nebo nebyli, to je na jinou debatu.
Vladimír Špidla, bývalý premiér /Socdem/
To jsou opravdu úvahy, které ano, dají se pronést, ale v zásadě nemají smysl, protože ty lidé existují v nějakých sociálních souvislostech a ty sociální souvislosti vůbec nejsou lehké.
Martin Řezníček, moderátor ČT
Paní Horská, vládu čeká teď zásadní a vás jako poradce, čeká zásadní jednání o tom, jak by ten třetí pilíř měl vypadat, co je nejpravděpodobnější varianta, jaký ten investiční produkt s nějakou podporou „státu“, jak by to mělo vypadat?
Helena Horská, hlavní ekonomka, Raiffeisenbank, členka Národní ekonomické rady vlády, poradkyně premiéra
/živě Zvánovice/ Změny v třetím pilíři se samozřejmě také plánují, jsou především parametrické. Já bych tady ráda chtěla reagovat na pana Špidlu a teď nebudu rozebírat marxistické teorie, hodnoty, jak se vytváří v tržní ekonomice hodnota, ale spíš zdůrazním, nejenom to, že lidé v České republice dlouhou dobu pracovali a určitě si zaslouží nějaký v uvozovkách základní důstojný příjem, ale také Česká republika patří mezi národy, které spoří nejvíce. My máme jednu z nejvyšších měr úspor v Evropě. Ano, je pravda, že po covidové krizi zhruba třetina domácností si se svými příjmy tak tak vystačí, a právě proto tady potřebujeme opravdu pevný průběžný systém, který právě těmto domácnostem, kteří si i za svůj celý pracovní život nebyli schopni příliš mnoho odložit stranou, tak aby byl jejich oporou a mohli se o něj opřít. Pro zbytek zaměstnanců a pracovníků, kteří se také podíleli na životní úrovni, ale musíme na rovinu říci, že by se měli také zodpovědně postarat o sebe. A pokud nechtějí spadnout na ten, řekněme základní důstojný „důchod“ tedy příjem, tak si ale musí spořit a musí šetřit do budoucna, jakkoliv chtějí, takže znovu říkám, odpovědnost tady je důležitá, měli bychom ji říkat, kdykoliv mluvíme o budoucnosti, o tom, že se chceme nebo nechceme spoléhat na stát. Já bych tady varovala, nespoléhejme na stát a kdo může, tak ať spoří a jakýmkoliv způsobem, protože nechce-li propadnout ve své životní úrovni nástupem do pracovního neboli pracovního důchodu, tedy pracovního odpočinku, tak je nutné spořit a je to jedno, jak bude spořit. Naopak vláda chystá takové změny, které by vytvořily mimochodem těm konzervativním tzv. transformačním penzijním fondům konkurenci, například v tzv. IPU, účtu dlouhodobých investic nebo to mohou být velmi známé i investice do bydlení, protože mnoho českých domácností v posledních několika desítkách let, pokud měly možnost, tak investovaly i do bydlení, a to je také další forma, jak si v uvozovkách spořit na stáří a zajistit si nějaký pravidelný, sice menší, ale pravidelný příjem, který bude k důchodu určitě přispívat, a bude omezovat případný propad příjmu s nástupem do postproduktivního věku, takže za mě ten třetí pilíř by měl být určitě reformován, mluvíme o otevření, zvýšení konkurence, snížení poplatku v penzijních fondech, umožnění, a hlavně mladým lidem, kteří si ve velkém spíše málo spoří, aby si spořili tak, jak jim to vyhovuje, i v nějakých moderních investičních produktech, ale hlavně, aby se naučili od začátku svého pracovního procesu si odkládat stranou a spořit si na své stáří a nespoléhat se automaticky na stát.
Přidejte odpověď