Za čtvrt roku skončí funkční období veřejné ochránkyně práv Anny Šabatové, ombudsmanka je tu od toho, aby dohlížela na to, jak funguje Veřejná správa, kontrolovala ji a upozorňovala na to, co dělá špatně, případně poslancům doporučovala, co je třeba v zákonech změnit. Je Veřejná správa v Česku funkční, umí a chce řešit problémy lidí a proč jsou někteří lidé v anonymním prostředí internetu nenávistní? Anna Šabatová byla hostem Interview ČT24.
na snímku Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
moderátor
Paní Šabatová, je funkce veřejného ochránce práv v povědomí veřejnosti po těch letech silně a správně usazená, zjednodušeně řečeno, vědí všichni, proč tu jste a co děláte?
Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
Nevědí to všichni, ale ví to dneska už hodně lidí a myslím si, že čím dál tím víc se ta znalost jaksi zpřesňuje a prohlubuje, takže my to zaznamenáváme na tom, že podnětů máme pořád přibližně stejně posledních 5, 6 let, co tam jsem já.
Kolem osm tisíc.
Anna ŠABATOVÁ,
Kolem osmi tisíc, ale stále se nepatrně zvyšuje počet těch, které jsou v působnosti.
Ale pořád tam zůstává ta třetina, ta třetina podání, která jsou mimo.
Anna ŠABATOVÁ,
Ano, ale já vám řeknu, že když jsem začínala ještě s doktorem Motejlem a měli jsme nějaký ty první mezinárodní kontakty, tak nám říkali, to přes půlku nepůjde nikdy a jde to, zvyšuje se to, takže to je ve všech zemích, to prostě není jenom Česká republika, já bych naopak řekla, že u nás dost vysoká informovanost proti třeba některým jiným zemím.
No a těch 8000 podání to je, s čím to srovnat, je to tak akorát, je to málo, je to hodně, protože spousta lidí, když říká, protože vlastně ani neví, proč tady ombudsmanka je, tak se třeba vůbec ani neví, že se na vás má obrátit, protože vlastně neví, koho hledat nebo, že vůbec může někoho hledat.
Anna ŠABATOVÁ,
To je vždycky problém.
A vědí jenom ti, co vědí.
Anna ŠABATOVÁ,
Vědí ti, co vědí anebo ti, kterým pomůže nějaký zprostředkovatel, buď někdo známý, příbuzný nebo třeba lízne vládní organizace, protože ano jsou lidé, kteří opravdu ani nevědí, že taková instituce existuje, a přitom to mohou být ti lidé, kteří maj třeba největší problémy.
Čím se nejčastěji zabýváte, já když jsem se podíval do vaší výroční zprávy za rok 2018, kterou předkládáte do Poslanecké sněmovny, tak tam píšete, že jste se zaměřila na problémy lidí se zdravotním postižením, tak co nejvíc v tomto smyslu jste v roce dva 18 řešila?
Anna ŠABATOVÁ,
Ono, já musím říct, že já se musím zabývat všemi těmi agendami, které mi zákon ukládá, a když jsme bavili o těch osmi tisících podnětů, no tak ale my máme ještě úkoly, které jdou mimo toto třeba navštěvovat z vlastní iniciativy místa, kde je omezená lidská svoboda, na to máme celé oddělení a děláme prostě velmi podrobné hloubkové návštěvy v takových zařízení, jako je věznice, dětské domovy, psychiatrická léčebna, ale třeba taky domovy pro seniory, léčebna dlouhodobě nemocných, pro každý to místo máme jinou metodiku samozřejmě jiné experty nabíráme.
No a co jste tam zjistila v roce dva 18?
Anna ŠABATOVÁ,
Ale v roce dva 18 jsme, vedeme teď sérii návštěv v domovech pro lidi se zdravotním postižením a konstatujeme tedy zatím průběžně, ale myslím si, že se to tak už dá říct, že bohužel se zastavil ten proces transformace institucí a že pořád zařízení jsou veliká a vykazují velký množství prvků ústavnosti a že ten život je tam sešněrovaný pravidly, který v normálním životě nemáte, takže vlastně to není úplně vhodný plnohodnotně /nesrozumitelné/ kvalitní život tak, aby ti lidé mohli využít ten svůj potenciál, tak jak ho mají.
No a co s tím tedy jestliže, případně předkládate doporučení Poslanecké sněmovně, co s tím, tak je nějaké doporučení, protože ono to bude mít ekonomický rozměr. Bude to mít ještě nějaký jiný rozměr?
Anna ŠABATOVÁ,
Tak má to především lidský rozměr pro ty lidi.
To řešení teď myslím jestli ta první odpověď není, no jo, ale ono to jinak nejde, protože.
Anna ŠABATOVÁ,
Ekonomicky určitě, ale tam jsou nejhorší ty transakční náklady a potom to není dražší, jenom to musíte všechno hodně jinak zorganizovat a třeba teďka vím, že se město Praha snaží nějakým způsobem proměnit ty velké ústavy, které Praha má pro lidi se zdravotním handicapem, chce to hodně energie, vy musíte opravdu investovat sám sebe do toho, jak mění třeba pohledy pracovníků, kteří tam pracují, jak měníte organizaci a potom samozřejmě musíte zajistit služby, které podporují tu samostatnost těch lidí, a to život v komunitě.
A máte tedy za sebou nějaký konkrétní výsledek? Tady byl velký dům, který působil jako ústav, kde ti zdravotně postižení lidé nebo staří lidé neměli veškeré parametry toho života, který by mohli mít v rodinách a ono se to změnilo, dům se v uvozovkách zboural a vznikla menší centra pro zdravotně postižené lidi, takový výsledek za sebou máte?
Anna ŠABATOVÁ,
No, já bych tady oddělila dvě věci, to možná není úplně srozumitelné. Ten dohled nad místy děláme jako prevenci před špatným zacházením a tam ten základní cíl není zrušit ty instituce, ale dohlédnout na to, aby se tam dodržovala práva jako těch lidí, kteří tam jsou. To je úkol, který máme 15 let a potom teprve rok jsme monitorovacím orgánem pro práva lidí se zdravotním postižením a tam ten cíl u těch domovů se zdravotním, pro lidi se zdravím postižením skutečně ten výhledový cíl je, aby se ta, ty instituce v budoucnu nahradily, takže tady jako kdyby ses stýkají dva naše zákonné úkoly a ty cíle jsou jako různé, i když vlastně my jsme na tu vysokou míru institucionalizace poukazovali samozřejmě už v těch minulých věcech, ale ne my, to není náš úkol jako veřejný ochránce práv, dělat tu institucionalizaci reálně, to musí politici, zejména kraje ano, kteří jsou zřizovateli těch zařízení.
Ano, samozřejmě, já tomu rozumím, ale jestli tedy byste dokázal představit nějaký výsledek, já jsem to asi zkrátil moc, vaším působením díky tomu, jak si to představujete působením, doporučením, tím co můžete dělat ve vztahu k politikům, když to takhle zobecním, že to přineslo výsledek,.
Anna ŠABATOVÁ,
V podstatě se vejdu do jiné oblasti, a to do na zdi domovu mládeže, tedy výchovných ústavů a tam se nejméně dvě zařízení, jedno se zrušilo a druhé se výrazně snížilo počet dětí, poté co jsem poukázala na to, že to tam bylo opravdu hodně špatné a hodně špatné zprávy, takže ano i takový výsledek máme na svém kontě.
Za rok 2017 to mě zaujalo, jste konstatovala, že jste se nejvíce věnovali tedy sociální věcem a taky stavebnímu řádu, jaké jsou problémy se stavebním řádem?
Anna ŠABATOVÁ,
To je, dlouhodobě máme.
jaké jsou s tím problém, o co tam jde?
Anna ŠABATOVÁ,
Velmi komplikované stavební řízení a také špatná vymahatelnost práva, velmi často se taky staví načerno a je velmi obtížné prosadit a nutit úřady, aby to nedopouštěly, na druhé straně zase někdo má problémy s tím, že se mu vleče stavební řízení, pak se do toho také mohou promítat konflikty sousedské, takže ne vždy se dá najít ta chyba v tom úřadu, je to velmi pestrá agenda, já jsem jí svěřila doktoru Křečkovi, on je vlastně ten, kdo u nás za tu agendu odpovídá.
K tomu se možná dostaneme taky, ale to znamená, je to problém špatného fungování těch úřadů, když je problém na straně úřadu tedy, když to nejsou ty sousedské spory?
Anna ŠABATOVÁ,
Určitě je problém taky v zákoně, je několikrát novelizovaný a komplikovaný, ty procedury jsou komplikované a někdy úřady nevědí jak, jak postupovat, takže promítá se do toho více věcí.
Korupce?
Anna ŠABATOVÁ,
Určitě existuje něco takového, kde můžeme mít podezření na to, že třeba, když je někdo vlivným člověkem, takže třeba mu projde to, že nedodržuje zákon, ano to se tam promítá.
A máte za sebou výsledky, kdy se zrušilo něco, co chtěl vlivný člověk a nedosáhl toho?
Anna ŠABATOVÁ,
Tak teďka je, se medializovali, že vstupujeme do jednoho řízení z vlastní iniciativy, kdy právě nějaký takový vlivný člověk staví v Poohří v, není to, je to, je to, je to park, přírodní park, jo ten nejnižší stupeň ochrany, ale rozhodně je to oblast, kde se stavět nesmí.
Přírodní rezervace a tam se stavit nesmí. A on tam staví?
Anna ŠABATOVÁ,
A on tam staví bez povolení.
To je veřejný činitel nějaký?
Anna ŠABATOVÁ,
Já přesně nevím, ani nevím to jméno, ale jsou tam, jako poznatkem jdou signály, že je poměrně vlivný podnikatel.
No a co může být na konci tedy, taky jak teď budete?
Anna ŠABATOVÁ,
v právním státě musí být to, že ho vyzvou, aby sám odstranil stavbu a pokud to neudělá, tak by měl nastat rozhodnutí o výkonu rozhodnutí a měla by být stavba odstraněna, jsem zvědavá, jestli se to podaří prosadit, to musí udělat, prosím vás, ty úřady, to nemohou udělat já.
No, ale vy je, jestli tomu dobře rozumím,vy je k tomu můžete velmi silně nutit?
Anna ŠABATOVÁ
Ano.
Jaké máte v rukou nástroje? Trestní oznámení můžete podávat, pokud se nemýlím?
Anna ŠABATOVÁ,
Ano, ale to, s tím není úplně nejlepší zkušenost. V jednom případě vím o trestních rozsudcích, když v Chráněné krajinné oblasti Moldava byly vlastně zcela v rozporu s veškerými právními předpisy, povoleny nebo byla povolena solární elektrárna, také velmi vlivným lidem a tam došlo i k trestnímu odsouzení těch úřednic, které to, ta povolení vydaly zcela v rozporu s právem, a to je i, se stalo někde okolo roku 13 a tehdy můj předchůdce doktor Varvařovský podal žalobu ve veřejném zájmu, která vlastně měla zrušit ta rozhodnutí, protože ta rozhodnutí nebyla zrušena, ona byla vydána v rozporu s právem, ale nebyla zrušena, což se pane Takáči, podařilo, ale až za několik let a teď se rozběhla nové řízení a ta elektrárna tam pořád stojí, ještě nebylo vydáno nové rozhodnutí, takže všechno to jde teda extrémně pomalu, já se budu snažit až do 18. února, aby se ty věci dělaly důsledně, ale není to snadné.
Ten případ, o kterém jsem mluvila, co se týká dolního Poohří, oni o tom vysílali reportéři České televize. Takže když mluvíme o tom, jaká kdo má práva, patří do těchto práv i právo na manželství úplně pro každého bez ohledů na sexuální orientaci, vy jste se zúčastnila části konference, která to na mezinárodní úrovni řešila.
Anna ŠABATOVÁ,
Pokud bychom to vzali čistě jako právní problém, tak podle českého práva na to jako právo není, ani Evropský soud pro lidská práva to nejudikoval jako základní právo, ale některé ústavní soudy už to takto pojaly, jako třeba rakouský ústavní soud a co je důležité, přestože to není chápáno jako základní právo, tak vlastně společnosti dospívají, ale už k tomu dospělo asi 20 evropských států k tomu, že to pro ty lidi je důležité a že by, že je to součást práva na rodinný život a přijaly parlamenty, takže já si myslím, že ta cesta politická, nikoliv soudní ochrany je lepší, řekněme, dochází k tomu v těch zemích, když je více či méně konsensus ve společnosti k tomu a já si myslím, že v české společnosti už ten konsensus je, že politici vlastně už jsou trošku, trošku na chvostu toho, ano trošku mají zpoždění.
A opravdu to tak je?
Anna ŠABATOVÁ,
Podle těch výzkumů, že už většina lidí to vlastně bere jako, že by to být mělo, že to je normální a přeje těm lidem.
A mělo by to být, je to normální, není v manželství nějaký statek, který prostě společnost dává z nějakého důvodu? A tím důvodem alespoň tedy ti, kteří odmítají manželství pro všechny, říkají, že to je ochrana rodiny a ochrana pokolení?
Anna ŠABATOVÁ,
Ano. Já ten argument znám, že to je ochrana rodiny, ale jako znám taky mnoho dalších argumentů, které vyvracejí, že by tím byla rodina jakkoliv ohrožena, naopak já bych řekla, že jestli si přejeme dobré soudržné rodiny, měli bychom lidem s jinou sexuální orientaci přát, aby y v těch svazcích žít, aby v ní mohly žít svobodně, aby mohly vychovávat děti, já bych to chápala jako součást práva na rodinný život.
Mimochodem, proč jsou ti politici na chvostu, ono to v parlamentu leží už poměrně dlouho a dnes na té konferenci zaznělo, že o tom nechtějí hlasovat, protože se bojí toho výsledku sami politici, to znamená, že i politická scéna je naladěna na to, že by se to mělo schválit?
Anna ŠABATOVÁ,
Já myslím, že tam je trochu problém v tom, že to pořád není zařazováno na program a že se vlastně ta debata ještě /souzvuk zvuků/.
A není to zařazováno proto, že?
Anna ŠABATOVÁ,
No, to si můžeme klást otázku, ale víme, že je v řadě jako velké množství věcí, mně tam třeba projednávají už několik jako měsíců zprávu a pořád jí nejsou z toho projednat. Já už mám novou zprávu a pořád ta stará není projednaná a takže to je určitě jeden aspekt a dalším může být ten že, že jsou nějaké obstrukce, které nejsou tak viditelné, těžko můžeme si domyslet domýšlet lecčeho.
Když jsme u těch konferencí, tak minulý týden byla také konference, která řešila to, že lidé na internetu vystupují velice nenávistně, proč jsou lidé nenávisti na internetu?
To je velký fenomén dnešní doby. Asi do velké míry souvisí s rozvojem sociálních sítí, dřív to bylo tak, že, když jste chtěl něco veřejný prostor pustit, tak jste měl ty nástroje v podobě médií nebo vás musel někdo někam pozve třeba na nějakou konferenci nebo nějaké shromáždění, mítink a neměl jste tolik možností se projevit. Internet je velká demokratizace a jakási zkratka mezi jednotlivcem a vlastně veřejností jako celku, prostě vy tam můžete říct, co chcete, ale současně dochází skutečně k tomu, že se neuvěřitelně zhrubly mravy a že se opravdu šířit někdy tak strašlivá nenávist, že vám z toho až jako jde mráz po zádech a to prostě svoboda slova je velký statek. Já o tom pane, pane Takáči, něco vím a já jsem ho ochotně, ochotná hodně za svobodu slova vystupovat a bojovat, myslím si, že v České republice není omezována, že toto právo je u nás skutečně, platí, ale svoboda slova podle evropské úmluvy a vlastně i jiných mezinárodních úmluv má své limity a ty limity jsou práva jiných osob především, ale také veřejná bezpečnost a veřejný pořádek, a to je třeba si uvědomit.
Z toho vyplývá ta moje otázka, kterou za chvíli položím, jestli opravdu všechno se na ten internet může napsat, on o tom mluvil i předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský ve vysílání České televize.
Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu ČR
Ta bezmocnost prochází ne jen naší, ale vlastně zdá se celou naší civilizací, která prostě nebyla na něco podobného nikdy připravena, protože naopak za jednu z hodnot, kterou jsme považovali za nejvýznamnější, a tu je třeba chránit, je svoboda projevu, ukazuje se za prvé, že ani ta nemůže být absolutní bezmezná a za druhé je potřeba prosadit, že právo a spravedlnost platí i na internetu i v tom kyberprostoru.
Kde jsou ty meze té svobody slova, kde jsou ty meze, jak jste popsala tím, kde tam je ten někdo druhý? Umíme to přesně popsat?
Anna ŠABATOVÁ,
No, já bych jako chtěl říct, že zkuste si představit, že to co napíše takový člověk na internet, že by měl říct někomu do očí.
To je právě ono.
Anna ŠABATOVÁ,
Jo, to je jeden aspekt, prostě to je mnohem snazší, prostě to večer někde po třech pivech jako vypustit na ten internet, to je jedno kritérium, ale nemylme se, ta svoboda slova prostě není absolutní a je dávno a ne nově jako omezena především trestním zákoníkem, občanským zákoníkem. Trestní zákon tam se musí ujmout stát jako v těch nej, nej, nejvážnějších situacích, to je podněcování k nenávisti a vyzýváni k odstranění práv jako nějakých osob, tady máme tu zkušenost z nacismu, že opravdu je třeba někdy říct včas stop a občanské právo jaksi je chrání, když já vám řeknu něco strašně ošklivýho, tak vy mě můžete samozřejmě zažalovat jo, je to zdlouhavé, ale, takže, když mluvíme o svobodě slova, uvědomme si, že je tradiční a vždycky bylo i v demokratických státech to má své limity. My máme právo vyjádřit jakýkoliv názor, ale měli bychom ho vyjadřovat kulturním způsobem.
No a na to se právě ptám, kde je ta hranice, tak mohu někomu říct, že je hlupák slovy, která nemohou použít před dvaadvacátou hodinu, to už je problém, nebo to ještě problém není, když někomu chci říct prostě, že je hlupák, kde je ta trestní odpovědnost zákona? Jedna věc je, že nad tím, že se na to někdo povídá a řekne, no tak to je hulvát, když se takhle vyjádřuje.
Anna ŠABATOVÁ,
Ten výrok není, já si troufnu říct, že by ho pravděpodobně soudy neposoudily jako trestný ani já bych si nemyslím, že by měl být trestný. Je to, ale už by mohl být projednáván třeba komisí přestupkovou proti občanskému soužití jo, jako proti porušení zásad občanského soužití, ale na trestní právo je to jako málo asi, asi. Rozhodují to soudy potom tu aplikaci, ty zákony máme, nepřijímáme žádné nové, nevyzýváme k tomu, aby se přijímaly.
Nepotřebujeme?
Já si myslím, že nepotřebujeme.
Zákony dostatečné?
V zásadě, v zásadě nebo nepůjdu teďka úplně do detailů, ale v zásadě ty zákony jsou v pořádku. Jde o aplikaci a právo platí i na internetu, jde si zvnitřnit tuto ideu.
Takže, když to nemohu někomu říct z očí do očí, tak mu to nemohu ani napsat na internetu?
Neměl by ano. Já vám řeknu dost zajímavou věc, my jsme provedli analýzu rozsudků, které byly v letech 16 až polovina roku 19, odsouzený u obecných soudů, pro nás nenávist projevená internetu, nikoliv v reálném životě a zjistili jsme, že ze 47 rozsudků, které jsme shromáždili, 43 těch pachatelů, kteří byli odsouzení, byli prvotrestaní, a až na jednoho nebo 2 výjimky to byli muži.
A byli to obyčejní lidé, jsem také zaznamenal?
Ano, byli to takzvaně obyčejní lidé.
Co znamená, co to znamená obyčejní lidé?
Ještě chci říct, že nic nenasvědčovalo tomu, že by třeba patřili k nějaké menšině, ale podle toho skutkového děje, znamená to, to ještě je jedna věc důležitá, většina z nich byla zaskočena tím, že se dopustila trestného činu, takže oni své jednání nechápali jako trestné a myslím si, že tady je veliký prostor pro prevenci, pro vysvětlování, že právo platí i na internetu.
Ta vaše poznámka, že někdo večer třeba po třech pivech na internet to napíše, ale neřekl by to z očí do očí, jak je to možné, proč to je? To máme každý v sobě, že v anonymním prostředí internetu, které tak úplně anonymní není, ale může tak vypadat, jsou lidé nějací zlejší než, než v osobní komunikaci?
Podívejte se, my jsme historicky jako kultivovaní k tomu, že, že, že se nevybíjíme už kyjema a že nějak kultivujeme mravy, třeba já myslím, že velkou úlohu a teďka myslím pozitivní sehrála katolická církev a vlastně církve, ale katolická tím, že je nutila i ke zpytování svědomí, to znamená i to, co si myslíte, může být předstupněm toho, co uděláte a jako určitě je předstupněm toho, co napíšete na internet, toho co můžete pak udělat v reálném životě, ale o těch mechanismech my vlastně víme, to je jeden z nástrojů, proč jako katoličtí křesťané chodí ke zpovědi je, že se ví, že je třeba si uvědomovat, co děláme a vlastně reflektovat podle nějakých jako pravidel, jestli nezacházím dál, než se jako je správné a morální, takže hrozně důležité je o těch věcech také mluvit a znovu se pokusit toho džina vrátit zpátky do té láhve.
Poslední věc, je to 30 let za necelý měsíc vlastně si to připomeneme, kdy padl komunismus, proč se čím dál tím víc mluví o tom, že demokracie vlastně tak úplně upevněná našich v zemích není, že některé země i střední Evropy možná směřují víc k autoritářství?
Ano, je to ten vývoj, řekněme, kdybychom vzali nás a naše sousedy, je takový, že si můžeme klást otázky, jestli demokracie není ohrožena.
I v Česku?
Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
Já bych řekla, že se dá říct, že v Česku jakžtakž ještě není ohrožena, ale musíme být dělí.
Jak vy osobně si připomenete 17 listopad?
Já jsem takovej neslavící typ, ale zavolal mně jeden kamarád z Brna jako z mého mládí, že budou dělat takovou malou oslavu na JAMU, jestli nechci přijít, takže asi to bude to, co udělám já.
Asi přijedete a já vám děkuju, že jste přišla do Interview ČT24, děkuju za rozhovor, na shledanou.
Přidejte odpověď