Solidarita a zásluhovost, to jsou dva pojmy a zároveň dva principy, na kterých se výpočet penzí staví. Okolo těchto dvou pojmů právě se vedly většinou diskuse, které na téma výpočtu důchodů byly. O tom, jestli je poměr principů přiměřený, rozhodoval Ústavní soud mezi lety 2007 a 2010. Zabýval se tehdy případem invalidního důchodce Karla Sochora, kterému vyměřila Česká správa sociálního zabezpečení důchod 13,52 tisíce korun, ačkoli měl v předchozích 20 letech průměrný příjem skoro 70 tisíc. Částku odpovídající 19 procentům jeho příjmů nepovažoval za přiměřenou. Argumentoval tím, že průměrná výše důchodů tehdy činila 44 procent průměrného příjmu a cítil se tak diskriminovaný. Ústavní soud mu tehdy dal zapravdu s tím, že je výpočet důchodů protiústavní, protože staví solidaritu nad zásluhovost.
ČT 24
Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu v Brně /10. 4. 2010/
Ustanovení paragrafu 15 zákona číslo 155/1995 Sbírky o důchodovém pojištění se ruší dnem 30. září 2011,
Dagmar LASTOVECKÁ, soudkyně Ústavního soudu v Brně /16. 4. 2010/
Výsledkem uplatnění uvedených redukcí je to, že čím je vyšší suma zaplaceného pojištění, tím je relativně nižší vyplácený důchod.
redaktor
Na výrok Ústavního soudu reagovala takzvaná malá důchodová reforma. Poslanci ji definitivně schválili 21. června 2011, měnila způsob výpočtu penzí ve prospěch lidí, kteří měli vyšší příjmy a tím pádem odváděli do systému víc peněz. Tato skupina, kterou tvořila zhruba pětina penzistů, si polepšila o 2 procentní body. Desetině lidí s nejnižšími příjmy se výše důchodů nezměnila a ostatním se penze snížily až o 3 procentní body. Vynahradit jim to měla pravidelná valorizace. Další změnu má teď přinést návrh novely zákona o důchodovém pojištění, který včera schválila vláda v demisi, polepšit by si tentokrát měla naopak polovina lidí s nižšími příjmy a pro ty s příjmy vyššími by to znamenalo, že jim důchody porostou pomaleji. Ve výsledku tak novela princip zásluhovosti, po jehož posílení volal před 8 lety Ústavní soud, zase omezuje.
moderátor
A do diskuse v dnešní Devadesátce se připojují Jan Bartošek, místopředseda KDU-ČSL a předseda poslanců této strany. A taky Michal Pícl, ekonom a člen ČSSD.
moderátor
Pánové na úvod pouze kurzoricky. To, co teď navrhuje vláda, tedy to zvýšení penzí, je to krok správným směrem, je to krok správným směrem s výhradami nebo je to krok, který úplně nesměřuje korektním, správným směrem? Pane místopředsedo.
Jan BARTOŠEK, místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /KDU-ČSL/
Ten bod má dvě části. Jedna z nich je, že je správný, protože to zvyšuje důchody a s tím, že je to riziko toho, že se lidé budou propadat do chudoby, zvlášť starší senioři. Na druhou stranu ty výdaje směřující do státního rozpočtu jsou poměrně vysoké, to znamená, v příštím roce 32 plus zhruba 3 miliardy, to znamená, jedná se o náklad státního rozpočtu zhruba 35 miliard, který poroste v delším časovým horizontu a až tento materiál přijde do Poslanecké sněmovny. Já se budu ptát, z jakých zdrojů chce tato vláda i budoucí pokrýt tento náklad, protože to je skutečně velké zatížení státního rozpočtu.
moderátor
Ta odpověď, se kterou včera přišel premiér v demisi Andrej Babiš, že ty peníze, konkrétně v částce 21 miliard půjdou z toho privatizačního fondu, ta vás neuspokojila?
Jan BARTOŠEK,
Neuspokojila, protože se jedná o jednorázovou záležitost a my se bavíme o výdaje státního rozpočtu v řádech v podstatě mnoha let, a to, co je důležité, je, aby důchodový systém byl dlouhodobě udržitelný a financovatelný a v případě, že bude deficitní, tak my musíme skutečně v delším časovém horizontu říct, z jakých peněz budeme důchody vyplácet tak, aby nedocházelo k dalšímu zadlužování České republiky.
moderátor
Michal Pícl, krok správným směrem, správným směrem s výhradami a nebo špatně?
Michal PÍCL, ekonom /ČSSD/
Je to jednoznačně krok správným směrem. My, když se dneska podíváme na statistiky, tak zhruba 12 procent našich důchodců nebo těch seniorních důchodců jsou na té hranici příjmové chudoby, jedná se o zhruba o nějakých 280 tisíc lidí, ale já bych upozornil, že nejde jen o tu hranici příjmové chudoby, ono spoustu těch důchodců je právě těsně pod tou hranicí a pokud vy byste ji jenom o trochu posunul, tak se tam dostane obrovské množství našich důchodců, čili tento krok je o, z mého pohledu správný. Je tu ale otázka fiskálních dopadů, to kolega Bartošek má pravdu. Mě trošku překvapuje, že vláda chce jít cestou právě k získání peněz z privatizačního fondu, protože my tady máme vlastně nějaký takzvaný zvláštní účet rezervy na důchodové, na důchodové pojištění, což je přetransformovaný účet, který vlastně byl dříve pro, zvláštní rezervou pro důchodovou reformu a my jsme ho v minulém volebním období předtransformovali tak, aby se tyto peníze daly použít na důchody a daly se přesunout právě z toho účtu státních finančních aktiv do státního rozpočtu a použít na financování deficitu právě důchodových, důchodového účtu. Já jenom řeknu, je tam 23 miliard, takže jestli tady paní ministryně hledá peníze, tak tady leží a jsou použitelné díky sociální demokracii právě na důchody, takže mě překvapuje, že hledáte v, právě v privatizačním fondu a nehledáte stěžejně tam, kde ty peníze jsou pro to určené.
moderátor
Tak nechme zareagovat paní ministryni.
Jaroslava NĚMCOVÁ, ministryně práce a sociálních věcí v demisi /ANO/
Tak já bych jenom zareagovala nejdřív na ty peníze, my jsme řekli, že to bude jeden z možných zdrojů, kde budeme hledat, ale samozřejmě debaty o státním rozpočtu nás teprve čekají pro příští rok, nicméně prostě je to z priorit, jedna z hlavních priorit a předpokládám, že tak k tomu budeme přistupovat a ty prostředky hledat budeme. My dnes …
moderátor
Ano, nicméně paní ministryně, je to zdroj, který včera zmiňoval premiér v demisi explicitně, takže z toho jsme asi všichni vyrozuměli, že by to měl být ten dominantní zdroj. Koneckonců i ta částka odpovídá a ptám se znovu, jak se ptal pan Pícl, proč tento zdroj a ne ten, o kterém mluvil?
Jaroslava NĚMCOVÁ,
Protože ten zdroj, o kterém hovořil pan kolega, tak tím se může dotovat, dotovat důchodový účet, pokud je v debetu, pokud je v minusu a ten důchodový účet dneska už v minusu nemáme, v minusu ho dneska nemáme, je to 90, je tam 900 milionů z minulýho roku, teď jenom za leden asi 120, 120 milionů v plusu, takže pro to, proto ten zdroj, který včera zmiňoval pan premiér.
moderátor
Tak rychlá reakce Jana Bartoška.
Jan BARTOŠEK,
Já velice dobře rozumím tomu, že se bavíme o penězích, protože v předchozí vládě, když jsme chtěli zvyšovat důchody, tak ministerstvo financí potažmo Andrej Babiš měl velké problémy najít 3,5 miliardy pro to, aby se důchody zvýšily a najednou se bavíme o poměrně dlouhém časovém horizontu s nákladem 35 milionů ročně, které porostou a najednou to problém není, to znamená, pro mě skutečně je zásadní otázka, z jakých zdrojů se to bude hradit, protože na obranu máme dávat 2 procenta, učitelům chceme zvyšovat platy, ve zdravotnictví rostou platy, je to samozřejmě v pořádku, ale každý takovýto náklad znamená, že budeme muset být, buď si jako stát půjčit a nebo budeme na to muset někde vydělat.
moderátor
Tak, pane Pícle, trochu jsem trápil paní ministryni před malou chvílí v tom, proč hnutí ANO v té předchozí vládě neprosazovalo třeba vehementně, byť samozřejmě nemělo ministerstvo práce a sociálních věcí, to zvyšování důchodů za pomoci té základní složky, o které se teď bavíme. Zeptám se i vás. Proč tento model neprosazovala sociální demokracie v předchozí vládě, když ministerstvo práce a sociálních věcí měla?
Michal PÍCL, ekonom /ČSSD/
My jsme tyto modely prosazovali. Vždycky to narazilo na ministra financí, který řekl, že na to nejsou peníze. Já jsem rád, že nyní pan ministr nebo teď už pan předseda vlády otočil a důchodci jsou pro něj prioritou, na druhou stranu …
moderátor
Dá se použít dokonavý vid – neprosadila, tak řekněme konkrétně.
Michal PÍCL,
No, na druhou, na druhou stranu sociální demokracie toho v oblasti důchodů udělala opravdu hodně. My jsme zastropovali věk odchodu do důchodu, zrušili jsme se ten nesmyslný ekonomický model druhého pilíře, který prostě nemá, nemá vůbec obdoby a nemá smysl v tom modelu, který je nastavený v České republice, udělali jsme předdůchody pro horníky v hlubinných dolech, valorizovali jsme pravidelně důchody, změnili jsme valorizační mechanismus, bylo toho hodně.
moderátor
O čem jsme se bavili. Je mi to jasné. Pojďme obrátit list. Bavili jsme se o tom v souvislosti s tím rozhodnutím Ústavního soudu z roku 2010, ten spor mezi zásluhovostí a solidárností. Ta změna, se kterou teď přichází vláda, směřuje směrem k posílení toho principu solidárnosti. Pane Bartošku, je to ještě v intencích toho rozhodnutí Ústavního soudu? Odpovídá to tomu požadavku, který Ústavní soud v roce 2010 vyslovil a proč zrušil ten tehdejší paragraf, podle kterého se důchody vypočítávaly?
Jan BARTOŠEK,
Nejsem ústavní soudce, abych vám tady na to dal nějaký rozsudek nebo právní stanovisko, ale jedno vím jistě. Každý přece ví, že když chodí do práce a odvádí daně, tak čím víc daní odvádí a čím víc peněz odvádí na důchody, tak předpokládá, že bude mít o to větší důchod, ta zásluhovost musí zůstat zachovaný, protože v případě, že budeme porušovat zásluhovost, v tom případě se domluvme na jednotné výši pro všechny lidi. Nastavíme důchod ve výši třeba 3 tisíc a nechť si každý z občanů potom šetří zbytek v nějakých fondech a dofinancovává si svůj důchod. Není možné, aby byl porušen princip zásluhovosti, protože to poškozuje celou řadu lidí, kteří poctivě pracovali.
moderátor
Mimochodem, paní ministryně, na to naráží divák Eli, píše: „Rozumím tomu dobře, že ti, kdo celý život pracují, posílají do důchodového systému pojistné? Budou mít jen o trochu vyšší důchod než ten, kdo pracoval pouze několik let či byl na úřadu práce? Říkáte touto důchodovou reformou,“ divák píše o důchodové reformě, „že je lepší nepracovat.“ Faktem zůstává, paní ministryně, že tím krokem v zásadě posilujete tu disproporci mezi výškou mzdy, člověka, který vydělává víc a jeho následným důchodem, přitom právě tento člověk do toho systému posílal daleko více peněz.
Jaroslava NĚMCOVÁ,
Já si myslím, že princip zásluhovosti tak, jak o něm hovoříme, tak porušenej nebude. Nebude porušenej z toho důvodu, že zůstává v platnosti a bude nadále platný valorizační vzorec, který platil i před tím, to znamená, nebude platit to, že ten, který má vyšší, vyšší vyměřovací základ nebo odvedl víc do systému, tak bude mít důchod nižší. V tom roce …
moderátor
Ale ten vyměřovací základ se zvyšuje o procent z té průměrné mzdy, to je poměrně zásadní.
Jaroslava NĚMCOVÁ,
Ano, ale zůstane, zůstane velká část nebo podstatná část taky na tu, na tu procentní výměru a já vám jenom k tomu ještě, jestli můžu doplnit, tak Ústavní soud přece v tom roce 2010 neřekl, jaká ta hranice má být, ale na základě toho výsledku Ústavního soudu byly přece změněný ty redukční, redukční mechanismus, to znamená, byly změněný právě v návaznosti na ten Ústavní soud, byly ze tří redukčních hranic provedeny pouze dvě, to znamená, a tak se nastavily pravidla už v tom roce 2010, na to, aby nebyl popřen ten princip zásluhovosti a ten zůstane.
moderátor
Tak já vám přečtu, paní ministryně, co řekl Ústavní soud v roce 2010 a poznámka pod čarou, Ústavní soud není zákonodárce, takže ani nemohl určit tu hranici, abychom byli přesní. Ústavní soud řekl: „Výpočet procentní výměry důchodu je, že, je, protože staví solidaritu nad zásluhovost a v kombinaci s ostatními parametry důchodového systému negarantuje dostatečně právo na přiměřené hmotné zabezpečení.“ Tak můžete garantovat, že se nevracíme do toho stavu do roku 2010, kdy tento výrok vyslovil Ústavní soud?
Jaroslava NĚMCOVÁ,
Určitě se do toho stavu nevracíme, protože když vám ukážu tady jenom malou tabulku, kde je, kde jsem ještě dneska si velmi narychlo připravila orientačně modelaci, jak to bude vypadat v příštím roce, tak pokud někdo má důchod 10 tisíc korun v roce 2018, tak dostane navíc 822 korun a někdo, kdo pobírá důchod 16 tisíc korun, tak dostane 1062 korun přidáno. To znamená, tady vidíte, že ten princip, princip zásluhovosti popřen nebude.
moderátor
Já vám řeknu jiná čísla, paní ministryně. Použiju čísla z toho nálezu Ústavního soudu, který kalkuloval mimo jiné situací z roku 2007 a tam to bylo jasné. Pokud někdo pobíral průměrnou mzdu, jednonásobek průměrné mzdy, tak jeho důchod činil 44 procenta této, této mzdy, tedy průměrné mzdy. Pokud pobíral dvojnásobek průměrné mzdy, tak dostával důchod ve výši čtvrtiny průměrné mzdy. Jak to bude teď po té vaší změně?
moderátor
Mě to zajímá, jak to bude po vaší změně, jak po té změně, kterou teď prosazujete, jaký důchod, jakou poměrnou část průměrné mzdy bude pobírat coby důchod člověk, který vydělává dvojnásobek průměrné mzdy?
Jaroslava NĚMCOVÁ
Dneska máme průměr koeficientu průměrné mzdy k průměrnému důchodu 39,6 procent. Za poslední roky se ten, ten poměr snižoval a od příštího roku předpokládáme, že zase začne, zase začne pomalinku růst.
moderátor
Takže bude to více než čtvrtina té průměrné mzdy? Člověk, který pobírá dvojnásobek průměrné mzdy coby plat, bude mít důchod vyšší než čtvrtinu průměrné mzdy?
Jaroslava NĚMCOVÁ,
To znamená, ten, kdo vydělává cirka 60 tisíc korun bude pobírat …
Jiří VÁCLAVEK, moderátor
Nebo 40 … No, 60 tisíc přibližně …
Jaroslava NĚMCOVÁ
No, 60 tisíc korun.
Jiří VÁCLAVEK, moderátor
58.
Jaroslava NĚMCOVÁ,
Kdo má 58, tak ten bude pobírat, to se rychle podívám …
moderátor
Já vás to nechám vypočítat, paní ministryně, zeptám se mezitím pánů, jak to vidíte? V jste se k tomu vyslovil jasně, pane Bartošku, že tam opravdu dochází k silné podpoře toho solidárního systému, otázka je, zda to odporuje tomu nálezu Ústavního soudu a nebo ne.
Jan BARTOŠEK,
Jenom krátká poznámka, když my bysme chtěli zvedat důchody a hledat nějakou spravedlnost, měli bysme se především zaměřit na ženy, které zůstaly na mateřské dovolené doma, věnovaly se výchově dětí, které nejvíce trpí tím, že mají nízké důchody. To je ta skupina …
moderátor
K tomu se /nesrozumitelné/ koneckonců i ten divácký dotaz …
Jan BARTOŠEK,
To je to, kam bysme měli napnout síly a tam především zvýšit důchody, protože ženy se obětovaly, vychovaly děti, nechodily do práce a dneska zase zpětně trpí tím, že mají nízké důchody. Tam by se měla napnout iniciativa vlády, aby se dorovnaly důchody.
moderátor
Pane Pícle, jak správně nastavit ten poměr mezi zásluhovostí a solidárností toho systému důchodového?
Michal PÍCL,
Já bych připomněl, že vlastně po tom výroku Ústavního soudu se vlastně především ubralo těm, kteří by byli v tom nižším a středním, s těmi nižšími a středními příjmy, to znamená, u lidí, které mají ty příjmy mezi 11 a 35 tisíci. Těm se vzalo nejvíc a přidalo se těm bohatším a teď se ten systém obrací, my …, nebo paní ministryně navrhuje systém, který by pomohl právě těmto lidem, takže já si myslím, že je to správně a určitě si to ti lidé zaslouží a já bych to nerozporoval.
moderátor
Ale váš stranický šéf Jan Hamáček říkal: „Budeme hledat kompromis. Ten poměr, se kterým přichází vláda není úplně optimální.“
Michal PÍCL,
To se, myslím, týkalo té hranice, kdy budeme přidávat lidem tisíc korun. To bylo mezi 85 a my jsme snad nebo on snad navrhoval 75, hranici věku 75 let, takže tam určitě je to o diskusi a určitě o diskusi je především to, kde sena to vezmou peníze, a to je důležité, to si myslím, že je zásadní téma celého toho procesu, který tady vzniknul.
Jiří VÁCLAVEK, moderátor
Tak, paní ministryně, dopočítala jste se těch procent?
ministryně
Dopočítala, dopočítala. To znamená, ten, kdo bere 60 tisíc, má dneska příjem průměrný, tak by měl mít důchod cirka 26 tisíc korun, to znamená, ten poměr tak, jak jste vy říkal, tak zcela jistě bude, bude zachován a jestliže ještě můžu jenom reagovat na pana …
moderátor
No, to byl ten špatný poměr, paní ministryně, to byl ten poměr, který Ústavní soud kritizoval.
Jaroslava NĚMCOVÁ,
Ale je mnohem vyšší než jedna čtvrtina, protože 26 tisíc se blíží pomalu k jedné polovině, takže ten poměr je mnohem lepší než jedna čtvrtina.
moderátor
Když jsme u těch čísel ještě, kde jste nepočítali nebo jak jste došli k závěru, že po zavedení těch vašich změn se bude důchod zvyšovat pomaleji v polovině seniorů. Protože existují jiné výpočet a argumentuje tím pravicová opozice, že důchod se bude zvyšovat pomaleji třem pětinám seniorů.
Jaroslava NĚMCOVÁ,
Ne, ne, ne, tak když si vezmete, když si vezmete a podíváte se do statistik, tak ten, kdo má průměrnej nebo kdo má vyšší než průměrnej důchod, tak dneska je to kolem 50, 50 procent, procent důchodců a u těch bude to navyšování o malinko pomalejší než, než u těch ostatních, jestli to vezmete v globálním čísle. A já ještě, jestli můžu zareagovat na, na pana kolegu, co se týká matek, matek, zejména, zejména žen, které dneska jsou v té skupině, kterým pomůžeme v tom prvním roce zejména, tak ty by samozřejmě …, a musejí být řešeny, řešeny v té celkově důchodové reformě, kdy se pustíme do analýzy prvního pilíře, protože to jsou lidé, kteří ne vlastní vinou třeba nepracovali, neodváděli a nebo neodváděl za ně zaměstnavatel a v důchodovém věku mají potom ten minimální důchod, o kterém jsme hovořili, o kterém psala pisatelka nebo, nebo divačka.
moderátor
Dobrá. Pánové kurzoricky navážu na to, pane místopředsedo, paní ministryně tady v úvodu říkala, že už tato navrhovaná změna, že je možné ji brát jako první bod, takový start nějaké širší důchodové reformy. To je moje první otázka. A druhá otázka směřuje k těm 85 letům coby vyššímu navýšení, zda to je správně nastaveno?
Jan BARTOŠEK,
Je potřeba si současně říct, že poslední důchodová reforma, komise, která se tomu věnovala, přicházela s návrhem, který řešil situaci, žen matek v důchodu. Bohužel tehdejší ministerstvo financí to odmítlo k mé velké lítosti. Je potřeba si uvědomit, že jsme taky přicházeli s návrhem, ženy jsou mnohdy ještě, lidově řečeno, bity tím, že jestliže se s nimi partner rozvede, tak mnohdy prostě se stěžuje situace rodiny, zatímco partner si dělá kariéru. I to byl návrh, aby bylo sdílený důchod, aby ty ženy nebyly trestány a …
moderátor
Jestli dovolíte opusťme to téma žen, byť je velmi palčivé … Tak k mé otázce.
Jan BARTOŠEK,
Vrátím se k tomu. 85 let a tisíc korun. Ten návrh argumentuje tím nebo je zdůvodňován, že se jedná o pokrytí nákladů na různé služby, léky a podobně. Já osobně jsem zastáncem toho, že se jedná o nesystémový krok, protože v případě, že člověk má, řekněme, větší potřebu péče, ztrácí sebeobslužnost nebo má tyto problémy, existuje přeci příspěvek na péči. Čím se zhoršuje samoobslužnost, tam, kde jsou tyto problémy, je možné zažádat o příspěvek na péči. My jsme prosazovali jeho posílení v třetí a čtvrtém stupni, to znamená, to je systémové řešení. Důchody, to by měl být systém, který je nastaven a funguje a jestliže se zhoršuje péče, mělo by se to řešit jiným, jiným způsobem v rámci sociální politiky.
moderátor
Rozumím. Tak Michal Pícl, stejné dvě otázky tedy. Je to začátek, je to možné vnímat jako začátek nějaké větší reformy a druhá otázka. Těch 85 let, už jsme se toho dotkli, sociální demokracie chce hledat kompromis, mluvila o 75 letech.
Michal PÍCL,
Je to jedna z těch stěžejních záležitostí, určitě valorizace a navýšení příjmů těch důchodců určitě. My jsme na úřadu vlády,když jsem tam ještě pracoval, vytvořili vlastně studii i penzijních reformách, kde navrhujeme i některá opatření, které by vláda mohl v této oblasti udělat. Já možná bych se zmínil i o tom vlastně, co navrhuje paní ministryně, to znamená oddělení toho pomyslného důchodového účtu mimo státní rozpočet. To není žádná důchodová reforma, to je návrat do roku 48, tehdy vlastně ten účet byl mimo státní rozpočet a v roce 52 se sloučil se státním rozpočtem a vydržel 66 let součástí státního rozpočtu. To, že je součástí státního rozpočtu, vlastně zaručuje jeho neochvějnost nebo jeho nezdolnost v nějakých dobách krizí, kdy vlastně vy musíte řešit výpadek na příjmech právě toho důchodového účtu a můžete to sanovat jednoduše ze státního rozpočtu. Pokud to vy, pokud to vyjmete a dáte to mimo státní rozpočet, vytvoříte nějakou instituci, s tím přišel už Vladimír Špidla v roce 2001, on chtěl založit takzvanou sociální pojišťovnu, kde vlastně musel řešit to, co bude dělat, pokud tam nebudou peníze, takže tam musí být různé pojišťovací mechanismy a ten systém je daleko složitější, než když necháme důchodovej systém uvnitř toho státního rozpočtu.
moderátor
Dobrá. Chápu to jako odpověď, není to odpovídající začátek penzijní reformy. Já vám, pánové, děkuju. Přeju hezký večer.
Přidejte odpověď