Od nového školního roku bude mít možnost chodit do běžných základních škol víc dětí s poruchami chování, učení, mentálním postižením nebo třeba děti sociálně zanedbané. Skončí tak jejich diskriminace? Podpoří to konečně vzdělávací potenciál každého žáka? Anebo dojde k devastaci úrovně školství a odnesou to všichni žáci? O tom se diskutovalo v pořadu Máte slovo.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Pane Klausi, vy tedy říkáte, že to společné vzdělání, vzdělávání povede k rozkladu základního školství, ano? Tak kdybyste tady mohl říct panu náměstkovi, z čeho tak usuzujete?
Václav KLAUS ml., expert pro školství ODS:
Tak usuzuji tak z toho, že bohužel jsou děti, které jsou mentálně slabší a které potřebují pomalejší a jednodušší způsob výuky. Na to se studuje speciální obor, speciální pedagogika a Česká republika byla špičkou v začleňování i takovýchto dětí do společnosti. Nyní tento systém na nátlak Evropské unie bez rozmyslu zrušíme a ty dlouholeté pracovníky, kteří desítky let odborně tuto činnost dělají, nahradíme jakýmis asistenty za 12 tisíc korun, kteří budou sedět ve škole. Tohle je prostě podle mě obrovský nesmysl a nedovedu si představit, jak dítě, které s bídou počítá 5 + 5, bude sedět s dětmi, které už řeší složité slovní úlohy a bude se tam cítit bůhvíjak šťastné. Obecně si myslím, že to je plivnutí do tváře dlouholetým pracovníkům praktických škol, speciálních škol a dalším.
moderátorka:
Pane náměstku, kdybyste tedy mohl reagovat?
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
A to, co potřebujeme, naučit se respektovat, jaký každý člověk má tempo, jakým tempem se učí. A to, co každé dítě potřebuje, je, aby se učily děti společně, abychom nevylučovali žádné dítě jenom proto, že má třeba jiné tempo učení. To, co naše společnost potřebuje a to, na co má každý člověk právo, je, aby byl součástí společnosti, byl ostatními lidmi uznáván, respektován a přijímán. A jestli potřebuje jiné tempo, potom mu to tempo ve vzdělávání poskytněme, poskytněme mu takovou podporu, aby svým tempem a odpovídajícím způsobem svému nadání se mohl rozvíjet.
moderátorka:
Ano, ale ten jaksi názor pana Klause směřoval i tam, víte, že každý tedy potřebuje své tempo, zda tedy ti s tím pomalejším tempem nezpomalí tempo celé té třídy?
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
Nevidím v tom žádné riziko, protože pojďme poskytnout každému individuální podpory, čili vytvářejme individuální prostor pro vzdělávání každého žáka. Vytvořme i…
Martin BŘEZINA, ředitel běžné ZŠ,:
Myslím si, že zkušenosti mám a poskytnout individuální tempo v běžné třídě 30 dětí prostě není možný. A právě protože tyhlety děti v běžných školách nestačily, tak kvůli tomu vznikl ten systém toho speciálního školství. V těch praktických školách není pravda, že by děti trpěly, naopak. Jsou tam profesionálové, kteří se o ně starají. Já si myslím, že paní ředitelka Kendíková může potvrdit, že se inkluzi věnujeme a myslím si, že nelze to hodnotit jako paušál plošně, přesně tak. Plošně prostě to nelze. Integrace tady probíhá, ale není možné prostě všechny děti včlenit do základních škol.
moderátorka:
Pane řediteli, abysme si to uměli představit. Jak tedy si to neumíte představit, vždyť pan náměstek říká, že každý bude mít tedy nějaký svůj třeba individuální plán, ve třídě bude asistent, tak jaké vy s tím máte zkušenosti?
Martin BŘEZINA, ředitel běžné ZŠ,
No asistent je vždycky pro třídu, ten není jenom pro to dítě. To znamená, že zprostředkovat tomu dítěti individuální pracovní tempo znamená narušení tý výuky pro ty ostatní děti. A dostaneme se až do hraniční situace, kdy to dítě pochopitelně se bude cítit nějakým způsobem diskriminováno, protože nebude stačit tempu ostatních dětí a tady je prostor pro to, aby se v podstatě realizovaly, to co mezi dětma se stát může, takové ty sociálně patologické jevy.
moderátorka:
Jako šikana myslíte?
Martin BŘEZINA, :
Ano. Třeba. Já nechci tohleto moderní slovíčko používat. Ale já bych, ne, nechte mě domluvit.
moderátorka:
Ne, počkejte, on by to měl, pane řediteli, být dialog. Ano? Takže vy jste řekl názor.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
Já se omlouvám, já bych rád do toho vnesl nějakou mezinárodní zkušenost. Pan Klaus se domnívá, že si tady rozvrátíme systém tím, že zavedeme inkluzi. Takže Finsko, Norsko a Ontario, což jsou prokazatelně jedny z nejvýkonnějších vzdělávacích systémů na světě, si rozvrátily své školství tím, že zavedli inkluzi.
Václav KLAUS ml.,
No, tak všechny tyto země mají daleko vyšší nezaměstnanost těchto třeba mentálně slabších mladých lidí, než třeba jsme mívali my. Čili to zase takový velký vzor, že něco mají ve Finsku, bych rozhodně nebral. Druhá věc, když se tady zmiňují asistenti, to je prosím pekelně drahé. I když bere 12 tisíc měsíčně, tak když si to spočteme, sociální, zdravotní a tak dále, jsme na 200 tisících ročně, čili si představte, to dítě má jakoby školné 200 tisíc, to mají jenom ty nejdražší školy v republice. Čili kolik takových dětí to školství uživí? A to jsou peníze, který neskončí u učitelek, který neskončí u ředitelů na rozvoj škol a shrábnou je dílem neziskové agentury a samozřejmě dílem tyto…
moderátorka:
Já jenom, aby nám pan náměstek odpověděl, protože víte co, ne, když jste citoval to Finsko, tak tam to skutečně funguje, ale tam je běžné, že ve třídách bývá standardně pod 20 dětí.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
No, to není úplně pravda. To záleží samozřejmě na zřizovateli. To jsou fámy.
moderátorka:
Takže tam, ne počkejte, tam mívají 30 děti? Vy si myslíte tedy, pojďme o tom diskutovat, protože to je to téma, zda u nás většina tříd, že jo, má 28, 30 děti, takže vy se domníváte, že v tomto počtu je to realizovatelné? Abychom se vrátili na zem, k nám.
Bohumil KARTOUS,
Je to realizovatelné. Já jenom to osočení o těch neziskových agenturách, které tyjí peníze z nějakých grantů, to není pravda. Já jako zástupce EDUinu nemám ani jednu…
Václav KLAUS ml.,
Tak leží na to 700 milionů korun teďka.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
Ani jednu korunu z žádného grantu, prosím vás. Tak držte se faktů. Držte se faktů. O tom, že by měli spoustu nezaměstnaných mentálně postižených, nevím, kde jste vzal tu statistiku. Tak citujte konkrétní údaj. O tom, že by to nešlo, ano, nejde to tehdy, pokud inkluze není zaváděná v nějakém koncepčním období, které musí být dlouhé. Tam to skutečně začalo v 90. letech. A to je perpetuální proces.
moderátorka:
Dobře. Tak pojďme ke konkrétnu, pane náměstku. To aby si to rodiče uměli představit, tak kolik dětí tak handicapovaných různě si představujete v jedné třídě a kolik ty třídy budou mít žáků? Tak máme většinu tříd, máme s 30 žáky.
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
To není pravda, průměrný počet žáků ve třídě je dneska okolo 20 žáků v základních školách. To je první věc. Druhá věc je, že s 30 žáky ve třídě, tak jak říkal pan kolega ředitel a s jedním učitelem, to je opravdu velmi obtížné. A my chceme poskytnout podporu učitelům, aby to zvládali, chceme, aby pokud žáci budou ve třídě, aby jich tam bylo maximálně 4, a chceme, aby s rostoucím počtem žáků, kteří budou inkludováni ve třídě, klesal počet žáků. A paní ministryně řekla, že dokonce když ve třídě budou 4 žáci s podporou, tak ve třídě by měl být maximální počet 17 dětí. A to si myslím, že už je docela zvládnutelné, když tam navíc bude ještě pedagog, další pedagog anebo když tam bude ještě asistent pedagoga. Ve třídě je dokonce možné, aby působili 3 pedagogové současně.
moderátorka:
Tak paní Hrindová. Prosím.
Eva HRINDOVÁ, hnutí Naštvané matky;
Prosím vás, vy tady mluvíte o společném vzdělávání, ale to, o čem tady mluvíte, tomu vyloženě odporuje, protože budeme mít ve třídě 20 dětí, které každé bude mít jiný individuální vzdělávací plán, bude tam několik asistentů, tak jak to bude vypadat, ta výuka?
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
Rád řeknu. Zdaleka není pravda, že by 20 mělo každý individuální studijní plán. Říkal jsem, že ve třídě budou maximálně 4 takové děti. Čili počítáme s tím, že budou 4 děti s individuálním vzdělávacím plánem.
Gordon BREI, ředitel ZŠ pro děti s poruchami učení a mentálně postižené:
Ale 20 nemůže mít individuální vzdělávací plán. Individuální vzdělávací plán, pokud mít 4 nebo 5 dětí, to tak nevím, jak to chcete zajistit, protože jsou oblasti, kde teda vám to vyjde, ale to jsou čísla, která jsou úplně vymyšlená a náhodná. Prostě co má dělat ředitel školy, kde se mu na škol sejde 10 takových dětí na třídu? Co potom bude dělat. A ještě bych chtěl reagovat na pana Kartouse. Vy si myslíte totiž, že asi nikdo nebyl ve světě. Já znám speciální školství ve Švédsku, ve Finsku, v Norsku, znám ho v Německu, ve Francii, v Itálii. V Itálii speciální školství neexistuje, ale ve všech těchto zemích jsou školy, kde se zabývají dětma se speciálníma vzdělávacíma potřebama. Je to i v Anglii. Je to i ve Velké Británii.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
To nikdo nezpochybňuje. Ale uvědomte si, že ve Finsku je 99,7 % dětí v běžných školách a pouze 0,3 % je ve speciálních.
Gordon BREI,
Samozřejmě. Ale kolik těch dětí mají? 20? Oni jich tam mají 8, 9.
Bohumil KARTOUS,:
A mají na to… O těch počtech dětí. Jako je to výborně vymyšlená strategie, tady toto, je to výborně vymyšlená vyhláška, ale úplně na jiné počty dětí, než o kterých se tady bavíme.
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
Já jenom k tomu, jestli mohu. Pan ředitel říkal, že by ve třídě bylo třeba 10 dětí, které budou mít přiznanou podporu. Ale tohle nemůže nastat. My říkáme, že tam bude maximálně 4. Pokud by se ve třídě našlo víc dětí než 4, potom bude mít ředitel povinnost rozdělit tuto třídu tak, aby ve třídě bylo maximálně 4.
Gordon BREI, :
A jak to udělají na malotřídkách? Jak to udělají na malotřídkách?
Jaroslav FIDRMUC,
I tam bude tato podmínka platit, že budou maximálně 4 děti. Ano. A pokud by se tam, pokud by nebyly stavební prostory dostatečné, aby ředitel mohl rozdělit, potom tam nastupuje další pedagog, který by pomáhal daného pedagogovi ve třídě.
Eva HRINDOVÁ, hnutí Naštvané matky;
Kde ho vezmou? Kde ho vezmou na těch malotřídkách?
Gordon BREI,
Takže to už tam bude 5 lidí ve třídě.
Eva HRINDOVÁ,
Už teď mají problém získat jako pedagogy na běžné…
Václav KLAUS ml.,
To je fabulace neuvěřitelná.
Jaroslav FIDRMUC,
Tak a tady bych já řek, že určitě to není tak, že všechno se změní hned. My budeme muset proškolit učitele, připravujeme semináře pro učitele, kde je budeme vzdělávat, jakým způsobem pracovat s dětmi, kteří potřebují vyšší míru /nesrozumitelné/.
moderátorka:
Ne, ale pane náměstku, kolik tedy až, protože dnes jsme tak zvyklí, dobře, jeden učitel a 20, já stále trvám, že ve městech velkých je to 30 dětí, jo, 30 dětí, 20 dětí, dobře. A teď tam máme jednoho asistenta, ano, a vy říkáte, že tam budou další lidé. Tak kolik bude vyučujících v té třídě a zda také tam bude klid na tu práci, víte? Na to soustředění.
Václav KLAUS ml.,
To je jim jedno ale.
Jaroslav FIDRMUC,
Samozřejmě, že bude. Víte, jestliže učíme dneska i normálně na běžných malotřídních školách tak, že jeden učitel učí 2 skupiny. Ale také máme modely výuky…
moderátorka:
Ale vy teď mluvíte, tam budou 4 vyučující.
Jaroslav FIDRMUC,:
Ne. Maximálně 3. Rozhodně ne víc než 3. Učitel, například speciální pedagog a pak tam může být asistent pedagoga.
Václav KLAUS ml., :
Já jsem na rozdíl tady od řady lidí ve škole jako byl asi tak 30 let nebo kolik. Už jsem starší člověk. A vím, jak to většinou s tím asistentem vypadá. To dítě má zcela vlastní, stejně segregovanou výuku, dost často je s tím asistentem i mimo třídu, aby nerušili. Čili to dítě má stejně jako specializované vzdělání a k žádné integraci velké nedochází. A naopak je to stigma často pro to dítě, jo, protože vemte si, že je vám 13, chcete něco pošeptat spolužačce, ale teď vám sedí u zadku asistent nebo asistentka, jo, tak jako o čem se to bavíme? A druhá věc. Když už teda chcete tak strašně integrovat, tak proč to omezujete na základní školu? Vždyť ta nikomu dneska nestačí. Proč neintegrujete i na střední školu, můžou studovat nukleární fyziku, mít tam asistenta, každý podle nějakých potřeb, jakým tempem si udělá. Vždyť to nemá vůbec logiku, ta vaše konstrukce, kterou chcete zavádět tady pod tlakem Evropské unie.
Jitka KENDÍKOVÁ, ředitelka běžné ZŠ, kde inkluze probíhá:
Já teda se musím ohradit, já teda ve škole jsem taky už jako hodně dlouho a s inkluzí máme zkušenosti 16leté. A to jak na základní, tak na střední škole. A jako odmítám tvrzení, že většina žáků se vzdělává podle individuálního vzdělávacího plánu úplně mimo třídu a že by prostě to vzdělání probíhalo individualizovaně zcela mimo ten kolektiv. To prostě se neděje. Alespoň teda u nás se to opravdu neděje.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
Paní Kendíková reprezentuje školu, kde to je možné, a pan Klaus reprezentuje školu, kde možné nebylo. No a to je vcelku jednoduché, že.
Václav KLAUS ml.,
Nepodsouvejte mi, co já prezentuji, pane Kartousi, jo? Mluvte za sebe.
Gordon BREI,:
Paní ředitelko, vy s tím máte zkušenosti 16leté, ale jsou školy, kde prostě, já vím, když začínali asistenti u nás, tak je nikdo nechtěl do třídy, protože jim to narušovalo tu výuku a prostě měli tam někoho cizího, takže je potřeba, aby ti učitelé se s těmi asistenty naučili pracovat, je potřeba, aby ten učitel s tím asistentem si sedl samozřejmě a vím, že k nám chodí děti ze škol a opravdu ten asistent vyvede to dítě ven, veme ho do jiné místnosti, tam se s ním učí, což by měl dělat učitel samozřejmě. A to není o individuálních vzdělávacích plánech, to je prostě o dětech, které jsou problémové a ten učitel, aby měl klid, tak prostě to dítě nechá vyvést.
Jitka KENDÍKOVÁ:
Já vám rozumím, jo, ale já si myslím, že ředitel, když chce a učitelé, když chtějí, tak tu spolupráci skutečně dokážou navázat. Akorát je třeba prostě s těmi učiteli i s těmi asistenty pracovat. To my děláme a nejsme v tom určitě sami. Pan ředitel to určitě se svými asistenty dělá také.
moderátorka:
Zase, představme si, tak asi třeba takto odveden do jiné místnosti může být třeba žák s poruchou chování.
Gordon BREI,
Chování, autista. To může prostě kterýkoliv žák.
moderátorka:
Tak a teď přece jenom žák s poruchou chování, nemůže za to, že nevydrží sedět, jo. Jak tedy to v té třídě bude vypadat? Tak podle vás tam bude s tím asistentem.
Jitka KENDÍKOVÁ,
U nás to probíhá tak, samozřejmě záleží na dotyčném žákovi. Máme také děti s poruchami autistického spektra i s ADHD a pokud s nimi asistent velmi dobře pracuje a velmi dobře s tím pracuje učitel, tak je schopen zvládnout běžnou výuku 45miutovou úplně jako hravě.
Jan WAGNER, portál Česká škola:
Já se jmenuje Janek Wanger, jsem portálu Česká škola. Já jsem, s paní ředitelkou jsme se potkali na kulatém stole, ale já jsem tam položil jednu otázku, jak dlouho vám to trvalo, než jste mohli mít nějakou inkluzi, jo? Padlo tam 9 let, jo. Kdežto já mám obavy, že prostě ten systém, který připravuje ministerstvo školství, je prostě příliš nárazový, jo. Čili není pozvolný. A strašně se mi tam nelíbí, že přichází v době, kdy máme první třídy přeplněné. To znamená, v řadě regionů samozřejmě průměrná počet žáků samozřejmě 20 je, to je statistika, no ale prostě máme ty regiony, kde první třídy mají 27, 28, 29 žáků a já si nedovedu představit, že by tam do takhle plné třídy na prvním stupni přišel asistent, 2 asistenti, jo.
Jitka KENDÍKOVÁ,
Vidíte, a já si to dovedu představit, protože to prostě běžně ve třídě mám.
Jan WAGNER, portál Česká škola:
Jasně. Ale jak dlouho jste připravovali a jak dlouho vám trvalo, než jste ty pedagogy na to připravila? Tam ti pedagogové na to nejsou připraveni, nemáme asistenty. Jako já jako z reálný školy vím, že prostě ten asistent se nesežene.
Jitka KENDÍKOVÁ, ředitelka běžné ZŠ, kde inkluze probíhá:
Já tomu rozumím. Na druhou stranu tady platí už dlouho nějaká legislativa, která jako není protiinkluzivní a kdo chtěl a bylo jasné, že ty změny jako budou směřovat k té inkluzi, a kdo chtěl, tak se už na to dávno připravil. Takže teď jako není čas na to si říkat, že je pozdě.
Já mám obavy, že ta inkluze byla spíš navzdory systému a bohužel některý věci, který v tom systému fungovaly, to znamená třeba v pražských městských čtvrtích byly prostě školy, které se specializovaly na určité poruchy, to znamená, když prostě přišlo dítě s nějakým typem poruchy do školy, tak se přesunulo v rámci obvodu do jiné školy. Tohleto zaniklo zhruba před 10 lety, protože prostě přestaly na to být finance, protože ten ředitel si to nemoh dovolit, neměl na to peníze. Čili my jsme to jenom zlikvidovali. Špatným financováním školství jsme zlikvidovali funkční systém a teďka najednou chceme bez těch financí opět, protože ty finance stále nejsou, jo, ta cena za tu inkluzi bude v řádu 10 miliard třeba. Ty nemáte, pane náměstku.
Petra JELÍNKOVÁ, matka dítěte – bylo automaticky umístěno do romské třídy:
Já mám otázku na pana Klause. Když teda je na to ten pan specialista. U nás na škole je takovej případ, že paní ředitelka si zřídila 3 třídy. Jednu třídu s alternativní výukou, jednu třídu průměrnou a jednu čistě romskou. Jak paní ředitelka přišla na to, že ty děti jsou vlastně sociálně slabé, dobře, že nemají na výuku, na kterou by měly mít vlastně v prvních třídách právo a jak je možný, jak k tomu vůbec dospěli? Jak na to vůbec přicházíte?
Václav KLAUS ml.,:
Tak já jsem rozdělil vaše děti do 3 skupin nebo jak to myslíte?
Petra JELÍNKOVÁ,:
Ne, tady jde o to, že vy se na to specializujete…
moderátorka:
Ne, je to jasné, protože paní Jelínková je prostě přesvědčena, že je-li dítě Rom, tak vidíte, buď je kritika, že jsou dávány do těch škol praktických.
Petra JELÍNKOVÁ,:
Ano. Vůbec se nezkoumá, jestli to dítě na to má nebo nemá.
Václav KLAUS ml.,
Já jsem slovo Rom ještě tady nepoužil v pořadu, ani jsem ho nepoužil nikdy, když jsem hovořil o inkluzi. /Souzvuk hlasů/.
Petra JELÍNKOVÁ,:
Ale tady jde o to, že většinou se jedná o Romy.
moderátorka:
Ale pane Klausi, protože jde i o romské děti, právě o to, aby měly stejný přístup ke vzdělání jako…
Václav KLAUS ml.,
Jde o všechny děti. Já to prostě odmítám tady nějak jako podle nějakých jako…
Petra JELÍNKOVÁ, :
Nejde o všechny děti, většinou se jedná jenom o romské děti. Jenom o romské děti. /Souzvuk hlasů/.
moderátorka:
Jak si vysvětlujete, že tedy vznikají ve školách… Jak si vysvětlujete, že vznikají ve školách, tedy běžných základních školách třeba třídy, kde opravdu jsou automaticky dohromady dávané romské děti, aniž by to bylo promícháno.
Václav KLAUS ml.,
Já jsem o takové škole zatím dodnes neslyšel. Pochybuji, že ti ředitelé tam dělají něco nezákonného nebo nekalého, to už byste ho vláčeli v České televizi tady v řetězech. A já znám naopak tisíce ředitelů a učitelů, kteří se s velkou láskou věnují dětem, včetně romských. A je to jedna z mála věcí, která třeba v tomto systému funguje. Takže tolik bych asi k tomu řekl. Ale skutečně jedná se o všechny děti. Já bych to nerozděloval, jestli jsou to vietnamské nebo blonďaté nebo zrzavé.
Petra JELÍNKOVÁ,
Ne, nejedná se o všechny děti, protože většinou…Ale teď mi odpovězte na jednu otázku. Když jde, do první třídy nastupuje dítě, které zkušenost ze školy vůbec nemá, jde proto, aby se něčemu naučilo.
Martin BŘEZINA, :
To jdou všechny děti.
Petra JELÍNKOVÁ, matka dítěte – bylo automaticky umístěno do romské třídy:
Ano. A když nastoupí do první třídy a ředitelka prohlásí, že ty děti jsou nepřizpůsobivý, aniž by to nevěděla.
Martin BŘEZINA,
Nemůžu to soudit, protože to neznám z druhé strany. Ale umím si představit…
Petra JELÍNKOVÁ,
Ale já to zažívám teď osobně. A je to právě teď. Řeší se to a mě by zajímalo tedy, když už se o tom máme bavit, jestli se to dá, jestli vůbec proti tomu někdo něco dělá?
Ale paní ředitelka na to nechce vůbec odpovídat.
moderátorka:
Dobře. Ale pojďme, tak pojďme na pana náměstka, protože pane náměstku, skutečně se toto děje. I Amnesty International kritizuje, že nám tady na školách vznikají prostě izolovaně pouze, jo, třídy složené z romských dětí. Že nejsou tedy začleňovány s dětmi z majoritní společnosti. Tak tomu asi by měla pomoci i ta inkluze, že?
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
Tak určitě tenhle problém nastává například v sociálně vyloučených lokalitách. V běžných školách určitě nechceme, aby k téhle situaci došlo. Každé dítě, které žije ve spádové oblasti dané školy, má právo, aby bylo přijato do této školy a žádný ředitel ho nesmí odmítnout. A je naprosto nepřijatelné, aby byly děti tříděny, děleny do jednotlivých tříd, já nevím podle barvy pleti, podle národnosti a tak dále. To je naprosto nepřijatelné a toto se nesmí stávat. Ale já bych se možná vrátil ještě k jedné věci, a to byla otázka toho pozvolného náběhu. Paní ředitelka s tím má dlouholeté zkušenosti a říkala, že to trvalo určitou dobu, ale také my nechceme a vůbec si neděláme představu, že jestli teď zahajujeme inkluzivní proces ve vzdělávání, že 1.9. bude všechno jinak. 1.9. zahájíme, ale inkluzivní proces, vytváření společného vzdělávání, to je proces na desítky let a my s tímhle počítáme. Ale jestliže to nezačneme teď a jestliže řekneme, my s tím začneme za rok, počkáme, až budeme mít dost asistentů, my s tím začneme za 2 roky, až budeme mít dost speciálních pedagogů, tak s tím nezačneme nikdy.
Eva HRINDOVÁ, hnutí Naštvané matky; s inkluzí nesouhlasí:
Ano. Tady zaznělo spoustu krásných, cizích slov a nějak se nám z toho vytrácejí ty děti. A já si myslím, že je hrozně špatně, když se snažíme z těch dětí udělat, jako že jsou všechny stejné. Ty děti jsou individuality a já si myslím, že mají právo na to, abysme jim umožnili se individuálně vzdělávat podle vlastního tempa, aby byly spokojené a aby každé mohlo maximálně vytěžit. Ale to nejde, když je dáte společně děti s různým tempem. To je přece absurdní. /Souzvuk hlasů/.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
/Nesrozumitelné/, že jde o nepochopení. Promiňte. Ale ty děti v těch inkluzivních systémech nejsou vzdělávány stejně, oni mají individuální vzdělávací programy.
Eva HRINDOVÁ,
Tak ale potom nemají společnou třídu, jak se tam asi cítí? Cítí se tam vyloučeně, nešťastně. Frustrovaně.
Bohumil KARTOUS,
Ne. To není pravda. Z čeho čerpáte?
Eva HRINDOVÁ,
Jak byste se cítil vy, kdybyste neuměl spočítat 5 + 5 a vedle počítali krásně 5 x 5? Jak byste se cítil? Jako blázen.
Bohumil KARTOUS,
Ale z čeho čerpáte, že se děti cítí vyloučeně? Myslíte, že to není úkolem té školy, aby to zvládla. Tady se totiž směšují 2…
Eva HRINDOVÁ,
Ve škole se má učit, ne socializovat.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
Promiňte, tady se směšují 2 problémy. No to není pravda mimochodem. 2 problémy se tady směšují, inkluze a zavádění inkluze. Inkluze jako princip je nevyvratitelně pozitivní.
moderátorka:
Dobře. Tak pojďme k tomu, protože my tady máme paní Bočkovou. Váš syn je autista.
paní Bočkova:
Autista, ano. Máme přidružené poruchy pochopitelně k tomu. Absolvovali jsme běžnou mateřskou školu, měli jsme odklad, absolvovali jsme základní běžnou školu s počtem 30 dětí. Kvůli tomu jsme se přestěhovali, protože to nefungovalo, přestěhovali jsme se na vesnici, kde jsme měli 13 dětí v základní škole, maximální podporu celé školy, veškerejch dětí, od paní ředitelky, konče, počínaje veškerým presonálem a směřovalo to k tomu, že dítě místo aby přijímalo okolí, aby se naučilo čeho víc, šlo směrem dolu, protože se nám přidružilo nespavost, začal být agresivní, mám druhý dítě, je to dítě ve druhý dítě dneska, je zdravá, naprosto zdravá a jeho studium šlo směrem úplně jiným. Naše záchrana naopak byla právě speciální praktická škola, kde jsme, kde nám trvalo i přesto dlouhou dobu, než jsme se vůbec adaptovali na paní učitelku, na komunikaci s těma dětma, který byly hodně podobný jeho zdravotnímu stavu.
moderátorka:
Takže pane Kartousi tady jste to slyšel. Kdybyste tedy mohl reagovat. Ne, prosím, reagujte tady.
paní Bočkova
A dneska nám ho chcete vrátit, dneska ho chcete vrátit tam, kde vím, že ho to zničí.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
Tady je paní Valentová, která vám řekne svůj vlastní příběh, protože vlastně je ve stejné pozici.
moderátorka:
Ano. Ale teď pojďme, jsou tady různé příběhy, ano? Prosím, nechte, paní Bočková, můžete mluvit, nechte tady paní, já vám to pak dám. Já vám to přísahám. Já chci, aby paní Bočková, ano, abyste jo, tak prosím.
nejmenovaná osoba:
Proč se nereaguje teda na zkušenosti rodičů a speciálních pedagogů, protože mně přijde, že speciální pedagogika dneska se dostala teda tam, že to vlastně není nic.
, moderátorka:
Ale jde o to, že vy máte zkušenost, každý má jinou, vy máte zkušenost, že vaše dítě nebylo šťastné v tom běžném kolektivu. A vy jste říkal, že tedy děti tam budou všechny šťastné.
Bohumil KARTOUS,:
To není pravda. To je dezinterpretace.Samozřejmě jsou negativní případy a nepochybně k nim bude docházet. Ale jak říkal pan náměstek, je to období, které je dlouhé a během toho období samozřejmě je nutné, že jo ty chyby odhalovat.
Eva HRINDOVÁ, hnutí Naštvané matky; s inkluzí nesouhlasí:
Než vy to vybudujete, tak ty děti budou úplně nešťastný.
Gordon BREI, ředitel ZŠ pro děti s poruchami učení a mentálně postižené:
Teď jste to slyšel od maminek, obou. Každá má jinou zkušenost.
nejmenovaná osoba:
Ale on to dítě neukládá spát, že jo, on to neprožil, proto to nemůže pochopit.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
Ne, já vám dávám zapravdu. Já říkám, že ty negativní případy, ano, existují, to je pravda. Pokud vaše dítě… Ale je spousta pozitivních a v těch systémech, znovu opakuju, tady pan ředitel tvrdí…
Gordon BREI, ředitel ZŠ pro děti s poruchami učení a mentálně postižené:
Ti rodiče mají mít právo volby. Teď to vidíte. Takže jedna maminka je spokojená, samozřejmě my neříkáme, že to nejde, každé dítě je jiné, každému je dobře jinde. A vy berete tady tou inkluzí nebo společným vzděláváním prostě tu volbu těm rodičům, protože oni si nemůžou vybrat. /Souzvuk hlasů/.
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
To rozhodně není pravda a to proto, že školské poradenské zařízení dává doporučení optimální podpory, rodič s tím musí souhlasit a teprve se souhlasem rodiče se podpora poskytuje. Čili vůbec není pravda, že by školské poradenské zařízení rozhodlo bez toho, aby rodič s tím souhlasil.
Václav KLAUS ml., expert pro školství ODS:
A vždyť ty praktické školy rušíte. Vždyť je tím zákonem rušíte, tak jakou jim dáváte možnost?
Gordon BREI,:
Co o tom dítěti ví to školské zařízení? Ono to dítě tam přijde na hodinu, popovídá si, jestli povídá vůbec, s panem psychologem a ten má rozhodnout, jakou míru podpory potřebuje? My ty děcka známe, my je máme ve třídě každej den a my je máme 4 roky.
Jaroslav FIDRMUC,
Ale dneska je pracovník školského poradenského zařízení povinen komunikovat se školou, komunikovat s rodiči. Dokonce zavádíme prvky dynamické diagnostiky, kdy pracovník školského poradenského zařízení pozoruje, jakým způsobem dítě pracuje ve škole.
Václav KLAUS ml.,
Ale vy právo volby nedáváte, protože vy ty praktické školy rušíte. Od příštího roku se zruší výuka podle té lehké mozkové dysfunkce prostě, čili ty školy zaniknou, čili žádné právo volby nebude a tady dítě paní, která tady mluvila, že tam je spokojená, bude vyhnáno /souzvuk hlasů/.
Jaroslav FIDRMUC,
Vůbec nerušíme žádné školy.
Václav KLAUS ml.,
Školy ne, ale rušíte ty osnovy.
Jaroslav FIDRMUC,
Nerušíme školy. Novela školského zákona jasně říká, že tam, kde dětem nestačí podpora v hlavním vzdělávacím proudu, může být dítě zařazeno do školy, ve které mu bude poskytována podpora v rámci menší skupiny, skupiny 6 až 14 žáků, tak aby se mu dostalo té podpory, která je optimální. Ale předností je integrovat ho do hlavního vzdělávacího proudu.
moderátorka:
ano, ale právě že tady protější strana kritizuje, že se ruší…
Jaroslav FIDRMUC,:
Neruší.
moderátorka:
Já neříkám školy prakticky, že se zruší redukované osnovy pro lehce mentálně postižené, podle kterých se tedy učí na těch školách praktických.
Václav KLAUS ml., :
Čili už to nebudou školy praktické.
, moderátorka:
A tím pádem vlastně ty lehce mentálně postižené děti budou muset se učit podle všeobecného prostě.
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
Právě je to naopak. My vypracováváme nový rámcový vzdělávací program pro základní vzdělávání. Tento rámcový vzdělávací program už je ve vnitřním připomínkovém řízení.
, moderátorka:
No, ale co bude znamenat?
Jaroslav FIDRMUC,
A do něho budou zapracovány právě snížené výstupy, které byly třeba v rámci přílohy vzdělávání žáků pro lehké mentální postižení.
Gordon BREI, ředitel ZŠ pro děti s poruchami učení a mentálně postižené:
To je teorie. To je čistě všechno teorie a to, jak to bude fungovat, nikdo neví. Připomínkové řízení je týden. V té vyhlášce, kterou já jsem četl, tak se nevyzná nikdo. Pokud si to nepřečte asi desetkrát, patnáctkrát.
, moderátorka:
Ale pane řediteli, zase aby tedy pan náměstek slyšel. Vy máte jaký názor, pokud budou zrušeny ty redukované osnovy pro lehce mentálně postižené? Vy jste zažil i případy dětí lehce mentálně postižených, který chtěly vystudovat právě podle těch osnov, které jsou na běžných základních školách. Tak kdybyste řekl, co to s nimi udělalo?
Gordon BREI, :
Samozřejmě. Pan náměstek říká, že neruší praktické školy, ale de facto vy ty školy nerušíte, vy je vyprazdňujete. Vy je vyprazdňujete úplně uměle.
Václav KLAUS ml.,
Protože politici se bojí je zrušit, tak to takhle udělají mazaně, aby to jako bylo plíživé.
Gordon BREI,
A ono to jde, ono jde už od roku 2005, kdy opravdu jako ty základní školy praktické začaly být šikanovány. První, co bylo, museli jsme sehnat informované souhlasy. Druhé, co bylo, nové informované souhlasy. Třetí, co bylo, vyřadili jste nás z rozvojových programů.
moderátorka:
Ano. Ale pane řediteli, pojďme k těm dětem. Proč teda podle vás je to špatné pro ty děti?
Gordon BREI, ředitel ZŠ pro děti s poruchami učení a mentálně postižené:
Je to špatné z toho důvodu, protože my máme zkušenosti s dětma, které byly první dva tři roky v běžné základní škole, vracely se s neurotickými potížemi, vracely se s nočním pomočováním, se sebepoškozováním, prostě měly opravdu tady tyto problémy. Pak jedno dítě od nás bylo přeřazeno do základní školy, zkusili jsme to, za rok bylo zpátky a ty příznaky, které u nás mu zmizely, maminka si to pochvalovala, tak se objevily znovu.
nejmenovaná osoba:
No, já bych se teda chtěl zeptat pana Klause, jak se tady prohlašuje ohledně romských dětí, tak se chci jenom zeptat, jaký by mi dal názor na jednu otázku. Dejem tomu prvňáček, a budeme brát jednu důležitou věc, jsou rodiny, které jsou na tom finančně hodně špatně a nemůžou poskytnout svým dětem takové vybavené věci, aby byly ty děti spokojené a jsou některé také rodiny, že jestli pro ně nějakej sociální příspěvek na výbavu školních věcí a nemaj na to nárok. Nebo dejme tomu je zápis do mateřských školkách, do prvních tříd a podobně a dejme tomu ty děti vlastně, jestli to jsou od českého národa nebo romského národa, neberu tady, jestli to je černej nebo bílej nebo růžovej, prostě jsou to děti a jsme vlastně lidi. Tak vlastně bysme se mohli trochu domluvit na tom, aby měl každej člověk na to nárok.
Václav KLAUS ml., expert pro školství ODS:
Tak na všechno na světě nemůžete mít nárok. Ale to, že mají všechny děti přístup ke vzdělání, to v České republice zaplať Pánbůh funguje. Já jinak na to neumím jinak reagovat. Ale já ještě řeknu jednu věc, která tady nepadla. Trošku systémem toho školství je také zkoušení, klasifikace. Na tom to školství bylo založeno. Ty nadané děti jdou studovat vysoké školy nebo bůhví co. Ty trošku méně jdou třeba do učení nebo vyjdou ze školy. No jak to bude teďka při té slavné integraci? Protože při normálním vzdělávacím programu tohle chudák dítě je prostě na nedostatečnou. A má tedy ten pan učitel, jak mu ze širého dávnověku ukazuje učitelská hrdost, mu dá teda nedostatečnou a být spravedlivý i vůči těm ostatním nebo teda vymutuje tu známku podle nějakých inkluzivních papírů a tady odborníků z ministerstva a tomu dítěti lžeme?
moderátorka:
Ne, pojďme, protože přece jenom mluvíme o té inkluzi. Kdybyste paní ředitelko mohla reagovat na tu klasifikaci?
Jitka KENDÍKOVÁ, ředitelka běžné ZŠ, kde inkluze probíhá:
Na to musím jako chtě nechtě reagovat, protože přece i teď máme v legislativě zakotvené nástroje, kterými si můžeme pomoct a už teď tam máme, že se škola může rozhodnout, jestli bude používat klasickou klasifikační škálu nebo slovní hodnocení. Spousta škol to využívá a navíc rodiče žáků se speciálními vzdělávacími potřebami mají právo o to ředitele školy požádat. My máme některé třídy, celé třídy slovně hodnoceny a máme některé žáky slovně hodnoceny v některých předmětech a slovně hodnoceny ze všech předmětů.
Václav KLAUS ml.,
No a to je ten rozvrat toho vzdělávání, protože všem lžeme, jak je to všechno skvělé, všichni všechno umí a chrlíme formální vzdělance, kteří jsou neuplatnitelní na trhu práce. /Souzvuk hlasů/.
Jaroslav FIDRMUC,
To není právě vůbec pravda. Paní Jílková, mně tady jde o něco úplně jiného. Nový, upravený rámcový vzdělávací program mluví o hodnocení, které bude hodnotit pokrok žáka. Čili jestliže ten žák je na takovéhle úrovni třeba v matematice, naučí se o stupínek víc, tak za to je hodnocen a to je pozitivní hodnocení, které nesmírně buduje osobnost žáka.
Václav KLAUS ml., pokrok?
Eva HRINDOVÁ, :
Prosím vás, já to tady zase poslouchám a ptám se, kolik času zbyde tomu učiteli na tu samotnou výuku. Vždyť on tam bude muset zkoumat každého žáka zvlášť, jestli udělal pokrok, jak ho má ohodnotit a kdy bude učit?
Jaroslav FIDRMUC,:
Ale vždyť on tam bude mít jenom 4 žáky s takovouhle podporou. A to maximálně.
Eva HRINDOVÁ,
A ten zbytek?
Bohunka PATÁKOVÁ, :
Já jsem Bohunka Patáková. Já mám dotaz na pana náměstka. Vy jste tady mluvil o tom, že vlastně každé dítě je jiné, že bysme ho měli respektovat. Čili bysme měli respektovat i ty jeho hranice. Zároveň jste taky řekl, že mluvil, nebo mluvil jste o společném vzdělávání. Já mám shodou okolností taky postiženou dceru, navíc ještě vlastně hraniční, čili velmi lehká mozková dysfunkce, což by teda byla první na ráně na ten váš hokus pokus, jo. Co vám dává vůbec právo jako tahle dělat pokusy na těch dětech, jo a kdo to vůbec platí?
Jaroslav FIDRMUC,:
Především bych chtěl říct, že to není žádný pokus. Už od roku 2001 je společné vzdělávání jeden z cílů. Pan profesore Kotásek to formuloval ve své koncepci vzdělávání. V tuto chvíli máme už 3500 až 4000 žáků, kteří mají diagnostikované lehké mentální postižení a vzdělávají se v hlavním vzdělávacím proudu a vzdělávají se úspěšně. Není to dostatečným důkazem o to, že to je reálné? O co jde? Vytvořme takovou podporu, aby i ostatní žáci se mohli takhle vzdělávat a naučme to všechny pedagogy.
Bohunka PATÁKOVÁ, :
Pokud jako rozhodujete takto o dítěti, že ho vezmete ze speciální školy, kde je spokojené, kde vlastně má ty výsledky, je psychicky v pohodě, jo, a vy o něm prostě rozhodnete tak, nebo nejenom o mém, beru to všeobecně, že prostě najednou se změní ty plány, tak pro tyto děti, byť mají jenom lehké mozkové dysfunkce, pro ty je to šok, který oni prostě nevstřebají a opravdu celou dobu se tady bavíme o učitelích, bavíme se tady o nějakých vlastně asistentech, ale kde je to dítě? Kde je to dítě?
Jitka KENDÍKOVÁ,
Ale nezlobte se, vy žijete v zemi, kde vy můžete jako zákonný zástupce rozhodnout o tom, kde se vaše dítě vzdělává. Takže vy jste ten zodpovědný člověk za toto.
Eva HRINDOVÁ,
A když zrušíte ty osnovy?
Gordon BREI, :
Ale maminka se nemůže rozhodnout, protože nemá lehkou mentální retardaci. On je pouze hraniční a nikdo vám ho nedoporučí na tu školu, na kterou ho maminka chce dát. Chápete to?
Jitka KENDÍKOVÁ, ředitelka běžné ZŠ, kde inkluze probíhá:
Ale vždyť už tam je, jestli tomu dobře rozumím. /Souzvuk hlasů/.
Bohunka PATÁKOVÁ, :
Ale bavíme se všeobecně o to, že opravdu…
Bohunka PATÁKOVÁ, :
Bavíme se všeobecně o tom, že prostě když je tam nějaká taková ta lehká a vím, jako rodič vím, že by to prostě na základní škole nezvládlo nebo podle osnov základní školy a nemíním vystavovat dítě nějakému nátlaku teroru a beru ohled taky na ty zdravé děti, na ty zdravé děti, které to zbrzdí.
Jitka KENDÍKOVÁ,
Já vám jako, úplně vám rozumím, ale opravdu vy jste ten, kdo vybírá. A tak jak jsem tady slyšela příběh dítěte, kterému pomohlo to, že šlo do malého kolektivu nebo do speciální školy, já jsem velice ráda, že mu to pomohlo, ale já mám spoustu příběhů ze své praxe, kdy naopak dětem pomohlo to, že šlo do kolektivu běžných dětí a máme tady /nesrozumitelné/.
moderátorka:
Ano. Ale paní ředitelko, ten dotaz směřoval i tam, dobře, mluvíme tedy o rodičích zdravotně postižených dětí a ten dotaz zněl, a takové ohlasy my máme i od části diváků, jakou mají volbu tedy ty rodiče těch zdravých dětí? Jo? Tady byl ten dotaz, že je to zbrzdí, tak rodič toho zdravotně handicapovaného má volbu a co má dělat rodiče, jo?
Jitka KENDÍKOVÁ,
Má úplně stejnou volbu jako rodič handicapovaného dítěte. Vybírá školu svému dítěti /nesrozumitelné/.
moderátorka:
Ale on neví dopředu, ale on neví dopředu, kdo tam bude v té třídě. A teď najednou tam budou tedy, jak pan náměstek říkal, třeba 4 handicapovaní žáci. Takže ty rodiče potom mají pocit, že jejich dítě bude bržděno.
Jaroslav FIDRMUC,:
Tady by možná stálo za to říct jednu věc. Víte, celá řada zahraničních zkušeností, celá řada výzkumů ukazuje, že jestliže jsou společně vzděláváni děti s běžnými vzdělávacími potřebami, tak i se zvýšenou potřebou podpory, tak že to prospívá nejen těm dětem, kteří potřebujou vyšší podporu, ale i těm dětem, kteří v tomto proudu jsou zajímavé, jsou samozřejmě zařazené. Že je to obohacuje o zkušenost s člověkem, který má jiné možnosti.
Bohumil KARTOUS,:
Neexistuje empirie a výzkum, který by dokazoval, že děti jsou bržděny. Jako máte k tomu nějaký důkaz?
moderátorka:
Jo, no to je zajímavé, tak že není výzkum, že děti nejsou bržděny teda. /Souzvuk hlasů/.
Martin BŘEZINA, :
Já bych se tady zastal českejch učitelů, protože český učitelé si myslím, dělají, co mohou. Že kde to jenom trošku jde, tak ta inkluze probíhá. Čili není pravda, že se to neděje. Na druhou stranu přináší to spoustu obtíží a tady vidím obrovskej nedostatek, že prostě na to nejsme připraveni.
moderátorka:
Dobře, ale pane řediteli, ale teď nám řekněte, ať teda uzavřem jednu věc. Jsou tedy bržděny ty zdravé děti nebo ne? Vy máte zkušenost.
Martin BŘEZINA, ředitel běžné ZŠ, inkluze zde probíhá, ale má k ní výhrady:
Vždycky, vždycky to ovlivní tu výuku. Zase nejde říct naruší, protože prostě je tam cizí osoba v tý výuce a mám zkušenosti, že prostě ne každý to je schopen akceptovat. Trvá to, jak řekla paní ředitelka, trvá to určitej čas. Ale ten čas běží a ty děti se vzdělávají. Čili to je to, na co tady asi upozorňuje zástupce matek. Ale problém je ten, že ve středu musí bejt to dítě. To dítě jako centrum tý pozornosti. A tady jenom bych se k těm 4 dětem v té třídě, tak máme dítě, dítě je s postižením, máme tam učitele, máme tam asistenta. Když se stane, že ten asistent třeba chybí z důvodu nemoci, tak hned je obrovský problém, protože nejsme schopni to dítě zabezpečit. A kdyby jich tam bylo víc, tak si neumím představit, jak by tam ten učitel zůstal s těma dětma a ta výuka by šla dál. Čili český školství, já si myslím, že učitelé, není to pravda, že nejsou ochotni, ředitelé jsou taky ochotni. Ale jde o to, aby měli k tomu vytvořeny adekvátní podmínky.
Václav KLAUS ml.,
Můžu k asistentům? My jsme také měli ve škole děti s handicapy a zažil jsem asistenty výborné a asistenty slabé, ale co bylo vždycky, nikdo z nich nevydržel déle než rok. To je práce, kterou většinou ty lidi nechtějí dlouhodobě vykonávat.
moderátorka:
Proč? Proč?
Václav KLAUS ml., :
No tak je za to málo peněz, ta jejich role je nejistá a oni to cítí, mají větší ambice, případně vystudovat speciální pedagogiku nebo něco dělat. Já jsem nezažil nikdy, že by ten asistent tam vydržel déle než rok. Čili tady naprosto stavíme vzdušné zámky. A já si nemyslím, že ta situace je jenom nepřipravené, ta je prostě z principu špatně. Protože když se podíváme na tu integraci, já jsem taky trošku postiženej, jak asi všichni vidíte. A představte si, že by mě integrovali na konzervatoř, že bych tam měl dělat prvního milovníka, jo? Tak jak bych se tam asi cítil mezi těmi fešáky, jo? Takhle jsem teda vystudoval matiku a žiji si spokojeně, jo. Ale vy tady integrujete prostě děti, které na to normální vzdělávání nemají, nebudou se tam cítit šťastné a jenom proto, že vám to nařizuje Evropská unie nebo že prostě…
nejmenovaná osoba:
Dobrý večer. /Nesrozumitelné/, ředitel základní a mateřské školy. Asi zřejmě dotaz na pana náměstka ohledně asistentů pedagoga. Přesně to, co říká pan Václav Klaus. Já si jejich práce velice vážím, nicméně jsou to naši zaměstnanci, kteří mají absolvován naprosto nedostatečný kurz 120 hodin asistenčního kurzu, dále jsou to zaměstnanci, kterým je nadiktován z kraje úvazek 0,25 nebo 0,5 nebo 0,75. U nás určitě v našem kraji rozhodně ne 1,0. Z toho se samozřejmě determinuje jejich plat. To znamená při úvazku na konkrétním příkladě 0,75 je to 7100 korun měsíčně. Z toho se samozřejmě determinuje obrovská fluktuace, jak říká pan Klaus, všech asistentů. A další noční můra nás ředitelů je, dostaneme zaplaceno platové náklady na všechny asistenty? Současná praxe je, že z části nebo ne. Jestliže z části nebo ne, tak ten rozdíl ředitelé doplácíme z celkového platového objemu organizace. Nebo-li, chcete-li jinak, z nenárokové složky platu všech ostatních zaměstnanců. A chcete-li ještě jinak, z motivační složky platu všech zaměstnanců.
Martin BŘEZINA, ředitel běžné ZŠ, inkluze zde probíhá, ale má k ní výhrady:
Já bych jenom doplnil pana kolegu, jestli můžu, protože tady to samozřejmě je jedna z variant. A druhá z variant je ta, že vlastně stát má tendenci děti integrovat nebo zavádět inkluzivní školy, dodotuje to vlastně zřizovatel.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Tak to je jasné, pane náměstku. Pojďme tedy do budoucnosti nebo od září. Kolik máte peněz? Máte 400 milionů. Já jsem to rozpočítala počtem všech škol a vychází vám 400 milionů, když budu brát jenom tedy náklady, tak je to 24 tisíc korun měsíčně na jednu školu.
Jaroslav FIDRMUC, :
My nemáme jenom těchto 400 milionů, hned to vysvětlím. Ale řeknu jednu věc, kterou považuju za podstatné. To, co se zásadně mění k 1. září 2016, je postoj státu, který říká, jestliže školské poradenské zařízení doporučí takovouhle podporu, tím pádem žák má na to nárok. To znamená, jestliže mu doporučí pedagoga…
, moderátorka:
No, pane náměstku, mluvíme teď o penězích. To je výborné, že to někdo schválí, všichni jsme pro, ale teď jde o ty peníze.
Václav KLAUS ml., expert pro školství ODS:
Nejsme všichni pro.
moderátorka:
Jo? Peníze.
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
Ano. Na příští rok navyšujeme rozpočet krajů o půl miliardy korun a navíc máme k dispozici ještě v tuto chvíli dalších 100 milionů a přislíbeno dalších 310 milionů, což je téměř jedna miliarda, která by měla být tím pádem navíc.
, moderátorka:
Ano. Tak paní Hrindová. Potom vy budete hovořit, jo, a dáte to… Ne, budete se střídat ty dvě půlky. Ano.
Eva HRINDOVÁ, hnutí Naštvané matky; s inkluzí nesouhlasí:
Pan náměstek mluvil o budoucnosti a napadlo vás, jak to může všechno dopadnout? My vidíme v Británii, že tam i méně sociálně slabý člověk se snaží udělat všechno proto, aby svoje dítě mohl dát do nějaké soukromé speciální školy. To se bude dít nepochybně i u nás, že budou vznikat soukromé školy, do těch škol budou dávat děti rodiče, kterým záleží na tom, aby to vzdělávání bylo opravdu kvalitní a naše obyčejné základní školy se budou vyprazdňovat a ta úroveň, sice budeme krásně integrovaní a socializovaní, ale ta úroveň v celé společnosti půjde dolů. A proč? A odnesou to ti nejslabší. Bohužel třeba Romové. Já si nemyslím, že by tohle přispělo k integraci ve společnosti.
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
A já bych na to rád reagoval. Víte, jak to může dopadnout, jak to dopadne? To není jenom věc ministerstva, to není jenom věc učitelů, ale to je věc nás všech, protože za společné vzdělávání jsme zodpovědní všichni.
moderátorka:
Ano, ale pane náměstku, vždyť to je legitimní dotaz. Tak si představte, máte talentované dítě, ano, a teď chodí do třídy, kde tedy probíhá inkluze, jsou tam 4 různě handicapovaní žáci, ten asistent, další lidé.
Václav KLAUS ml., expert pro školství ODS:
Já jenom prosím, paní Jílková, neútočte tak na pana náměstka, on si to sám nemyslí, oni ho sem jenom poslali z ministerstva, jo.
moderátorka:
Ne, ale to já si, počkejte, to počkejte, to já zas tady vidím na panu… Takže jde o to, rozumíte, ta výuka jaksi nebude asi nebo vy myslíte, že bude stejně kvalitní jako v kolektivu složeném z dětí čistě zdravých? Protože o tom, to je legitimní otázka paní Hrindové, že vlastně potom začnou…
Jitka KENDÍKOVÁ, :
Představte si jako situaci, kterou mám u sebe ve třídě na gymnáziu, že tam mám integrovaného žáka, který je ten, o kterém tady teďka hovoříme a zároveň je to žák mimořádně nadaný. A třeba ti ostatní ho zrovna brzdí, že jo, když to vezmeme takhle.
Eva HRINDOVÁ, hnutí Naštvané matky; s inkluzí nesouhlasí:
Můžu na to reagovat? Jenomže, nezlobte se na mě, ale vy máte školu v Praze. Dovedete si představit, jak tohle bude fungovat někde, abych se nedotkla nějakého města, někde v Havířově nebo někde, kde…
moderátorka:
Tak vážení, já bych ráda, aby občané z publika. Takže prosím, teď budete hovořit vy, ano? Prosím.
nejmenovaná osoba:
Dobrý večer. Jmenuju se „Lega“ a já by sem chtěl říct, že integrace Romů tady je, protože já jsem třeba byl zařazenej do speciální školy, předtím se tomu říkalo zvláštní, a vůbec jako si nepřipadám, že by sem byl mentálně postiženej, jo, a byl jsem tam prostě zařazenej bez jakejchkoliv jako psychologických testů, jestli tam vůbec patřím, nepatřím. Prostě jsem tam byl zařazenej a basta. A potom jsem vlastně neměl na výběr, jako že jsem měl omezenej přístup jít studovat na nějaký určitý věci. Měl jsem omezenej přístup. Takže tím pádem já tady nemám jako si svobodu rozhodnout, co já chci dělat nebo jestli chci do tý speciální nebo nechci.
, moderátorka:
Dobře. Ale víte, se ta situace už zlepšila a právě kvůli tomu má být ta inkluze.
nejmenovaná osoba:
Ano, já s tím souhlasím, protože integrace a nezačleňování Romů tady je.
Václav KLAUS ml., expert pro školství ODS:
Kvůli tomu inkluze nemá být. Jestli vás nespravedlivě zařadili do zvláštní školy, tak je to velice špatně, ale se samotnou inkluzí to nijak nesouvisí.
nejmenovaná osoba:
Ale to není pravda. To se týká i sociálně znevýhodněných dětí.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
Prosím vás, to není pravda. V praktických školách byla zhruba třetina žáků romského původu. Chcete říct, že mezi romskou populací je tak vysoký výskyt lehké mentální, lehkého mentálního postižení? Jak je to možné? Jak je možné, že od roku 2009 do roku 2014 klesl počet diagnóz lehkého mentálního postižení o 40 % v České republice? Je to tím, že klesl ten počet nebo se změnila diagnostika na základě tlaku, mezinárodního tlaku? Dokážete to vysvětlit?
Gordon BREI, ředitel ZŠ pro děti s poruchami učení a mentálně postižené:
Je to z jednoho prostého důvodu, protože filozofie zvláštních škol bývalých, nyní základních škol praktických byla, že vzdělávají děti, které nestačí opravdu na to základní vzdělávání a ten program, podle kterého se vzdělávaly, odpovídal tomu, čeho mohou dosáhnout.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
Tomu stavu v tom daném okamžiku.
Gordon BREI, ředitel ZŠ pro děti s poruchami učení a mentálně postižené:
V tom daném okamžiku to bylo.
Bohumil KARTOUS, obecně prospěšná společnost EDUin:
To znamená, že to dítě nebylo mentálně postižené, bylo zanedbané.
moderátorka:
Mně je líto, protože on často, teď to pokleslo a dochází k nápravě. Ano. Tak prosím, dejte mikrofon. /Souzvuk hlasů/. Ne, prosím, je mi líto, vy už jste mluvil. Tady paní v růžovém se dlouho hlásila. Prosím.
nejmenovaná osoba:
Dobrý večer. Já bych, hraje to dobře? Já bych jenom všechny upozornila na to, že inkluze opravdu začla dřív než 1.9.2016. Ona opravdu začla před 10 lety. Naopak zkušenost těch rodičů, co se zajímají o vzdělání svých dětí, je taková, že pokud usilují o zařazení do té školy, kam to dítě patří a má nastaveno správně podpůrná opatření od školského poradenského zařízení, tak je tendence mnoha spádových škol tyto děti odmítat, na rodiče se dělá nátlak a dětem se znepříjemňuje pobyt ve třídě. Proto jsou školy…
moderátorka:
To by se teď mělo změnit.
nejmenovaná osoba:
Ano. To je přesně to, o čem to je. A já to ještě doplním. To je přesně to, o čem tady hovoří paní ředitelka. Jsou školy, které uchopily tu možnost a postupně se to naučily. Pro ty to samozřejmě nebude ten šok. Bude to šok pro ty, co odmítali a zastrašovali jak rodiče a znepříjemňovali ten pobyt ve škole těm dětem. V ten okamžik to bude překvapení i pro ně. Děkuju.
Martin BŘEZINA, :
Ne. Já se domnívám, že přijetí dítěte se vždycky řídí správním…
Lucie PAHOUTOVÁ, :
Dobrý večer. Lucie Pahoutová, učitelka na praktický škole. Mám dotaz na pana náměstka dovedete mi odpovědět, kdo v podstatě podává informace Evropské komisi do Bruselu o speciálním školství? A kdo ho obhajuje?
Jaroslav FIDRMUC,:
Víte, já mohu říct za ministerstvo školství, že ministerstvo školství na základě povinnosti, která nám vyplývá z rozhodnutí Evropského soudu, podáváme zprávu o stavu vzdělávání. Ale kdo tam další podává informace, to už nevím.
Lucie PAHOUTOVÁ, :
A konkrétně? Konkrétně, kdo to je?
Jaroslav FIDRMUC,
To už podáváme my jako ministerstvo na vyžádání Evropského soudu. Tuto zprávu podáváme.
, moderátorka:
No tak vám asi jde o to, že vlastně my máme vysoce kvalifikované opravdu tu speciální pedagogiku. Máme v tom velkou tradici, jsme velmi uznávaní v tom a ty obavy jsou opravdu, že teď vlastně tyto odborné speciální pedagogy nahradí ti asistenti, při vší úctě mají třeba jenom střední školu a ten kurs. Je to tak? Tam jste směřovala.
Lucie PAHOUTOVÁ, :
Nevíme vůbec o vzdělání potom těch pacientů. Ale mně jde skutečně, protože řada těch informací, za který v podstatě jsme označený jakožto za diskriminaci některých skupin, tak bohužel se domnívám, že se ne nezakládá na pravdě.
moderátorka:
Vy s tím určitě nesouhlasíte, viďte.
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
Určitě ne. Já mohu jenom informovat o tom, jaké informace dáváme my a mohu říct, že speciálních pedagogů naopak budeme mít nedostatek, že jich budeme potřebovat daleko víc.
moderátorka:
Ty půjdou do těch běžných základních škol nebo..?
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
Tak jednak není pravda, že se praktické školy ruší. Tyto školy, tak jak už jsem jednou říkával, zůstávají, ale navíc budou potřeba i v běžných školách, protože budou poskytovat podporu.
paní POLIŠENSKÁ, :
Dobrý den. Jmenuju se Polišenská a mám chlapce 10letého s Downovým syndromem, který je zaintegrovaný ve čtvrtém ročníku základní školy. Všechno funguje perfektně. Asi to nebudu rozebírat, protože už jsme ve skluzu. Jenom bych tak jako na závěr chtěla říct, že my se tady jako dohadujem o tom, jako na jakou školu to dítě má chodit, ale já třeba jsem přesvědčena o tom, že opravdu ta spádovost je podstatná, protože vlastně my jsme ve čtvrté třídě, to je v podstatě půlka základky. Za 9 let to dítě vyjde školu a potřebuje, aby ho znali lidi v místě, kde bydlí. Aby když půjde na koupaliště, do obchodu, když si půjde hrát na hřiště, aby tam mělo kamarády. A pakliže budeme dojíždět to speciální školy 20 kilometrů od místa bydliště, tak jsme úplně vyloučeni z toho kolektivu, z toho prostředí, kde žijeme a myslím si, že to je podstatné prostě být v místě toho bydliště.
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
A paní Jílková, jestli máme takovýhle příklad, že nám to funguje, tak inkluze má smysl a inkluze je reálná.
moderátorka:
Ano. Já bych jenom byla ráda, protože my skutečně jsme dostali hodně ohlasů od rodičů jaksi dětí, které prostě jsou z té většinové jaksi skupiny a oni mají strach, toto všichni chápeme a podporuje se to, ale paní Hrindová, že, je obava to bude…
Eva HRINDOVÁ, hnutí Naštvané matky; s inkluzí nesouhlasí:
Ale proč to nemůže být dobrovolné?
, moderátorka:
Ne, že to bude brzdit ten, ty děti jaksi zdravé.
Jaroslav FIDRMUC,:
Víte, jestliže máme zkušenosti, že to děti nebrzdí, ale podporuje to rozvoj vzdělávání, pak to podpořme.
Dagmar MIČKOVÁ, :
Dobrý večer. Mičková Dagmar. Učím celý život na praktické škole, takže jsem učitelka a mám spoustu přátel učitelek ze základních normálních škol. Chtěla jsem se zeptat. Existuje Asociace speciálních pedagogů, proč neberete jejich připomínky, protože existují různé petice, jak říkáte, už od roku 2010, kdy k inkluzi dochází, od té doby píšeme a píšeme petice, na které nebere se ohled. 70 tisíc podpisů rodičů z celého okolí, jsme uznávaná škola. Vůbec jako nemáme žádné problémy. Ale třeba ze základních škol vím, že třeba přítelkyně, učitelky mně říkají, je to strašný problém. Neboj se, jako k tomu určitě nemůže dojít, protože totálně to narušuje klima celé třídy, ty děti se stávají terčem šikany, znám to třeba i z vlastních zkušeností. Protože jako třeba to dítě se tam cítí špatně, je tam dlouho v té škole, třeba čtyři pět let, pak až rodiče to nemůžou vydržet, tak dítě přijde k nám a to dítě třeba nepromluví, je tam schované v tom rožku a to začleňování třeba trvá strašně dlouho, než se dostane do normálního stavu.
moderátorka:
Tak pane náměstku, závěrem, kdybyste tedy mohl odpovědět na tyto obavy. Opravdu zda bude teda na výběr? Ale musíme končit.
Jaroslav FIDRMUC, náměstek pro řízení sekce vzdělávání MŠMT:
Byly tam 2 otázky. Ano. Dobře. Takže jenom tu jednu. To znamená terčem šikany. Víte, učme děti vzájemné toleranci, učme se to navzájem. Potřebujeme to všichni, abychom se dokázali přijímat i s tou jinakostí, kterou každý máme. Učme se úctě a respektu jeden k druhému.
Václav KLAUS ml., expert pro školství ODS:
Likvidujeme něco, co funguje. Likvidujeme něco, co funguje, bude to stát miliardy korun, které já bych raději dal učitelům nebo na rozvoj škol. A za další učitel přestává učit a stává se socializačním a komunitárním pracovníkem. To se někomu líbí a někomu se to nelíbí.
moderátorka:
Tak, milí diváci, musíme končit, já vám děkuji, Na shledanou.
Přidejte odpověď