Aktuální zjištění Centra pro výzkum veřejného mínění znovu potvrdilo, že ze všech národů mají Češi vůbec nejhorší vztah dlouhodobě k Romům. Sympatie k nim pociťují pouhá 4 procenta Čechů, naproti tomu antipatie vůči Romům vyjadřují čtyři pětiny dotázaných. Proč je to tak? O tom hovořil ředitel Agentury pro sociální začleňování Martin Šimáček
ilustrační foto: Flickr.com
Proč po všech programech a strategiích předchozích vlád, které si kladly za cíl integraci Romů do společnosti, nová strategie současné vlády konstatuje, že situace této menšiny v Česku se rapidně zhoršuje a proč zpráva vládní Agentury pro sociální začleňování uvádí, že počet ghett v Česku se zvyšuje. Co je teď špatně a má ten problém vůbec řešení? Hostem Hyde Parku je ředitel citované Agentury pro sociální začleňování Martin Šimáček.
moderátor:
Pepa už dotaz poslal takovýto: „Takzvaný romský problém se tu demokraticky,“ píše Pepa, v uvozovkách demokraticky, „řeší už 25 let a skutek utekl,“ konstatuje. „Jsou to jen vyhozené peníze různým agenturám a humanitárním organizacím, které živí další úředníky. Máte nějaký smysluplný návod, ne stokrát obehrané fráze, jak toto vše řešit?“
Martin ŠIMÁČEK,
Ten problém se neřeší 25 let, to je právě ten, to je ta potíž. My jsme v okamžiku, kdy se měnili v České republice nebo tehdy ještě v Československu poměry a zaplať pánbůh za to, ten problém vlastně nezachytili na úrovni státní správy nebo, řekněme, i samospráv. Řekněme, že minimálně po celá 90. léta se spíše prohluboval. Pamatujeme si tu situaci, kdy chudí lidé v regionech postupně ztráceli místo na trhu práce, kdy se masivně privatizoval bytový fond a kdy vznikala ta novodobá chudinská ghetta. Tehdy byl čas na to si toho problému všimnout, zaznamenat ho a začít ho řešit a tehdy vláda zaspala. Vláda vlastně na ten problém začala reagovat poprvé v roce 97 a první integrační strategie byla na světě v roce 2000, takže ten problém se neřeší 25 let, ale má velké zpoždění nebo to řešení má veliké zpoždění a mohu říci, zodpovědně mohu říci, protože se věci věnuju téměř 20 let, že teprve za posledních, řekněme, 6 nebo 8 let vidím nějaký významnější pokrok v řešeních, a to na úrovni ministerstev, kde to zpoždění bylo pravděpodobně ještě o něco větší, tak na úrovni samospráv, a to je možná ta nejlepší zpráva. V Česku existují v tuto chvíli desítky samospráv, které, ať už samostatně, nebo za pomoci nás Agentury pro sociální začleňování, otočily ten způsob nahlížení na ten problém a začaly ho řešit. Někde i pod tlakem toho, že už prostě nejde čekat dál, když už ta situace je vyhrocená.
moderátor:
Dobře, ale tak ta čerstvá strategie, ta je už asi pátá v pořadí. Vy říkáte, že nějaká nastala teprve v roce 2000. Ale dobře, to je 15 let, a to je dlouhá doba, dlouhá doba na to, aby situace byla jiná než dnes, kdy se konstatuje, že situace se začleňováním Romů do společnosti se zhoršuje. Romové patří mezi nejneoblíbenější národnostní skupiny v této zemi, čili výsledek nejen, že není žádný, ale zhoršuje se.
Martin ŠIMÁČEK:
Já souhlasím s celkovým hodnocením, že ta situace se nezlepšuje. Buď stagnuje, nebo se v některých územích zhoršuje, k tomu se pravděpodobně ještě dostaneme. Je docela zajímavé podívat se na ty materiály z roku 2000 a uvidíte dnešním pohledem, že jsou, mírně řečeno, naivní nebo možná i trochu úsměvné. Česká republika se teprve učila, jak o tom problému hovořit.
moderátor:
Co bylo, co bylo naivní v tom očekávání před 15 lety?
Martin ŠIMÁČEK:
V roce, například teprve v roce 2006 si ministerstvo práce objednalo, řekněme, úplnou zprávu o tom problému v České republice a vznikla poprvé takzvaná mapa sociálně vyloučených lokalit. Do té doby jsme vůbec neměli ponětí o rozsahu toho problému a teprve v roce 2009 ministerstvo školství po letech nečinnosti si objednalo první 2 velké studie, které prokázaly to, co jste měli v příspěvku, že přes 30 procent romských dětí je mimo hlavní vzdělávací proud, že se propadlo do bývalých zvláštních škol a tam setrvává. Takže ta datová báze, ta informace o tom, jak to vypadá, tu nemáme od roku 2000, ta nám postupně přichází a my s ní pracujeme v podstatě teprve v posledních 5, 7, 8 letech a i ta řešení z toho roku 2000, jak se ptáte, byla proto v tomto smyslu trochu naivní. Ona vycházela z nějakých úvah, úsudků, ale ne z toho, že by ten problém tehdy samosprávy a státní správa znaly.
moderátor:
Čili v tom novém dokumentu už se nepíše o dosažení bezkonfliktního soužití romské komunity s většinovou společností, ale o zvrácení negativních trendů ve vývoji situace části Romů, takže je správný ten dojem, že v ambicích upíraných na soužití Romů s většinovou společností, že v těch ambicích se trochu slevuje? Už ne bezkonfliktní soužití, ale aspoň zvrácení negativních trendů?
Martin ŠIMÁČEK:
Já nejsem jednak zpracovatelem té strategie, museli byste tady mít někoho z kabinetu pana ministra, který pracoval na té strategii, takže o těch slovíčkách bych se nerad přetahoval. Ale já si myslím, že ta strategie je realističtější, než byla v minulosti. Ona totiž vychází z toho, co jste také zmiňovali. Nálada ve společnosti je taková, že často před volbami vidíme řadu politiků na všech úrovních, ve státní správě, na té komunální úrovni, jak si to téma berou jako, řekněme, určitý způsob, jak dosáhnout voličské přízně. Je v tom plno populismu, je v tom plno, řekněme, útoků na romskou menšinu, situaci ve vyloučených lokalitách, takže ono očekávat nějaké dramatické zlepšení, když větší část politiků se k tomu zatím staví populisticky a když i veřejnost ten problém zatím vidí spíš v informacích, které jsou vlastně zprostředkované, neúplné, často neodpovídají té realitě, tak si myslím, že je docela realistické si říci, že postupnými kroky musíme dosáhnout zlepšení soužití.
moderátor:
Další divácký dotaz: „Kde jsou podle vás příčiny stavu, kdy je značné procento Romů neintegrovaných do majoritní společnosti? Kde to celé začalo?“ Tak částečně už jsme o tom mluvili, ale trochu konkrétněji tento dotaz zní.
Martin ŠIMÁČEK, :
Já myslím, že je potřeba říci, že v Česku žije určitě přes 200 tisíc Romů, k tomu samozřejmě neexistují úplně přesná data a jenom menší část z nich je ve vyloučených lokalitách. To je, to, co se obvykle musí zmínit hned na úvod, aby bylo jasné, že sociální vyloučení nerovná se Romové a v Česku a obráceně. Ve vyloučených lokalitách je celá řada lidí, kteří nejsou romského původu a ten trend v Česku je zřejmý. Do té chudoby a sociálního vyloučení padá čím dál větší počet lidi i z majority a jsou mezi nimi i takzvaně chudí zaměstnaní. To znamená lidé, kteří by bez nějaké sociální dávky dodatečné ke svému zaměstnání byli také v problémech rizika sociálního vyloučení. Takže on ten problém není jenom romský. No, a o těch příčinách, to se také říká vždy a je to také vždycky zapotřebí připomínat. Podívejte, ještě ke konci 2. světové války skončily v Česku nebo bohužel byla vyvražděna většina českých, původních českých Romů a 50., 60. léta minulého století znamenala masivní přesouvání, přestěhovávání, jakýsi sociální konstrukt Romů ze Slovenska do Česka, do průmyslových částí České republiky. Děti z romské menšiny byly zařazovány téměř bezvýjimečně do zvláštních škol, to znamená, že my v tuto chvíli sklízíme problémy, které se zadělávaly před 40, 50, 60 lety vlastně vinou toho bezkoncepčního uvažování komunistického režimu a potom, a to už jsem říkal na úvodu, 90. léta a mladá demokracie ten problém nezachytila. To znamená, ti, kteří byli vlastně zvyklí žít v periferních oblastech Česka, ti, kteří byli zvyklí pracovat v průmyslu, ti přišli o práci jako první a zároveň v důsledku privatizace přišli často i o standardní bydlení.
moderátor:
Toto slovíčko, neintegrovaných, do jaké míry se ta integrace tedy už podařila nebo, nebo jinak, jestli ta integrace Romů do většinové společnosti má být vůbec cílem? Jestli ji Romové vůbec chtějí a jestli je vůbec reálná?
Martin ŠIMÁČEK,:
Je bezpodmínečná a mohli bychom slovíčkařit a říkat si, jaký rozdíl je mezi společností, která podporuje integraci, mezi multikulturní společností nebo, řekněme, společností, která není mononárodní, ale je složena z více národností, tak jak to ostatně sledujeme jako trend zejména na západ od nás, kde nejenom z důvodu přistěhovalectví, ale obecně prostě vývoje ve společnosti, se ta společnost přerozuje z mononárodních do vícekulturních společností a kde se lidé učí žít vedle sebe a vlastně z toho není jiného východiska. Já si prostě nedovedu představit, že bychom na tento trend nenasedli a že bychom se také nezachytili tohoto vývoje. Není to o tom, že jednu skupinu integrujeme do jiné skupiny. Je to prostě o tom, že si všimneme, kteří lidé žijí na území toho kterého státu, toho kterého města a snažíme se ve veřejné správě vytvořit podmínky pro to, aby se všem těm lidem v tom území žilo dobře. Tomu už spíše říkáme inkluze nebo, chcete-li, multikulturalita a k té by měly být vytvořeny podmínky tak, aby neobtěžovalo to soužití nikoho z těch lidí, kteří v to místě žijí. Takže integrace je proces, kdy, řekněme, vtahujeme chudé lidi, Romy do společnosti, ale zároveň bychom si měli všimnout toho, že i oni mohou být a jsou určitým přínosem pro to soužití a přináší také nějaké, nějaké přidané hodnoty, a to je velmi důležité.
moderátor:
Ale jestli po těch Romech nebo aspoň o části romské komunity, jestli po nich nechceme něco, co oni nechtějí? Třeba Francie víc respektuje tradiční způsob života Romů, když to tak řeknu. Nechává je žít v těch koloniích …
Martin ŠIMÁČEK,
Podívejte, já si myslím, že kolika Romů se zeptáte, tolik obdržíte názorů, takže tady neexistuje nějaká jednolitá skupina Romů, která by chtěla buď žít integrovaně a nebo odděleně. Spíše mají Romové jeden společný postřeh, a to jest, že za ta léta života v České republice vědí, že jsou svým způsobem na okraji společnosti. On se tady nejenom na těch průzkumech veřejného mínění, které jste zmiňoval ukazuje určitý rozvoj anticiganismus, určitých nálad, které jsou protiromské. Vidíme víceméně každý rok v létě určité pochody, které jsou zaměřeny, zaměřeny proti Romům, jako proti skupině, to znamená, že ti lidé cítí, že jsou v horší pozici ve společnosti, že mají zhoršený přístup k určitým službám na trh práce, k bydlení. Ta diskriminace je realitou a to, co sledujeme potom, to narušené soužití i tu změnu v jednání a chování lidí, kteří se dostávají pod určitý tlak, tak samozřejmě pak obtěžuje i tu majoritní společnost. Takže ono to je akce a reakce a já si nemyslím, že by vám téměř jakýkoliv Rom řekl, že nechce žít v České republice. Romové jsou v České republice doma, Českou republiku mají rádi a považují ji za svoji vlast. Potíž je v tom, pokud v ní necítí prostor pro své uplatnění a pokud vlastně nevědí, jak se uplatnit a k tomu by měly vést ty integrační nebo, chcete-li, inkluzivní politiky. Mají nabídnout těmto lidem příležitost, protože to bude výhodné pro všechny.
moderátor:
Radek: „Vládní plán integrace pomáhá jen už integrovaným Romům. Není proto trochu na nic? Jaká vidíte pozitiva vládního plánu? Komu skutečně pomůže?“
Martin ŠIMÁČEK,
Vidíte, to jsme nedořekli. Nepomáhá jenom integrovaným Romům. Ta strategie romské integrace má 3 základní složky, jedna z nich je skutečně zaměřena na tu socio-kulturní oblast, na podporu sociální integrace, na podporu chudých Romů ve vyloučených lokalitách, ale ty další 2 se věnují spíše podpoře romské kultury, národnosti jako takové a také antidiskriminaci. Takže to je materiál vyvážený ve vztahu k těm problémům, které v České republice Romové mají, a to je strategie romské integrace. Vedle toho, a to potřebuji zdůraznit, existuje integrační strategie vlády, která říká, že se nebudeme ohlížet na národnost nebo etnicitu těch chudých lidí, že se nebudeme zaměřovat jenom na podporu Romů, ale obecně budeme podporovat chudé lidi ve vyloučených lokalitách, lidi, kteří jsou ohroženi sociálním vyloučením, chudé regiony a tím bych se chtěl i trochu vymezit vůči té informaci, která zazněla v úvodu, že strategie romské integrace předpokládá především pozitivní diskriminaci, v podstatě ji nepředpokládá. Ona pracuje s podporou zejména ve vyšším stupni vzdělávání studentům vysokých škol, vyrovnává určité handicapy a, řekněme, sociální, horší sociální situaci, ekonomickou situaci těch, kteří chtějí dosáhnout lepšího vzdělání a vlastně tak pozdvihnout romské elity v Česku, ale to je skoro jediná situace, ve které předpokládá ta integrační strategie nějakou afirmativní akci, chcete-li.
moderátor:
Ale co tedy znamená doporučení vlády, když vyzývá úřady práce, aby žadatele ohrožené ve zvýšené míře rasovou diskriminací zařazovali mezi prioritní skupiny. To je přece svého druhu pozitivní diskriminace, ne?
Martin ŠIMÁČEK,
Zároveň je potřeba říci, že úřady práce mají za úkol podporovat dlouhodobě nezaměstnané, lidi, kteří jsou zejména ohroženi na trhu práce diskriminací, znevýhodněním, to znamená, ta strategie …
moderátor:
Ano, ale tady se výslovně píše o rasové.
Martin ŠIMÁČEK,
Ta strategie zmiňuje tu rasovou diskriminaci, protože to je strategie na podporu romské menšiny, ale úřady práce nebo obecně integrační politiky nebo zaměstnanostní politiky v České republice rozhodně nezvýhodňují romskou menšinu, naopak. Oni jsou zaměřeny právě víceméně neetnicky a nedovedu si představit, že by úřady práce zvýhodňovaly romského uchazeče o zaměstnání oproti jinému uchazeči. Tomu nepomůže ani to, co jste citoval z té romské strategie. Ta pouze zdůrazňuje, že aspekt toho, že Romové jsou objektivně znevýhodněni na trhu práce, by měl vzít, měl být přivzat k tomu uvažování o aktivitách, které budou k dispozici při sociálním začleňování. Ale já jako reprezentant agentury pro sociální začleňování, to znamená, k té strategie začleňovací, která se zaměřuje nikoli etnicky, ale obecně na podporu sociálního začleňování, vám jsem schopen garantovat, že aktivní politika zaměstnanosti a projekt na podporu zaměstnanosti rozhodně nebudou zvýhodňovat Romy.
moderátor:
Vy jste teď řekl, že Romové jsou objektivně znevýhodněni na trhu práce, v čem je to objektivní znevýhodnění?
Martin ŠIMÁČEK,
To jsou desítky, stovky, možná tisíce jednotlivých případů, které máme zmapovány a které vám potvrdí možná každý druhý Rom v Česku. Zavoláte-li si o zaměstnání, představíte se i jménem, které nepřipomíná romské příjmení, tak vás pozvou na pohovor, řeknou: „Místo je volné.“ Jakmile jste na místě a je vidět, že jste Rom, častokrát, neříkám, že vždy, ale častokrát je místo najednou plné. Já neříkám, že to je všeobecně takto, ale s touto praxí jsme se mnohokrát setkali a trh práce prostě v tomto smyslu, neříkám, že obecně, ale někteří účastníci toho trhu práce diskriminují. Je to pravda, je to fakt, který prostě nelze, nelze přehlédnout, a k tomu, a to jsem velmi rád, že jste v tom úvodní příspěvku hodně zmínili, je důležité podotknout to, k čemu máme tvrdá data, a to je ten, to je ta diskriminace ve vzdělávání. Tři, desetkrát více Romů, romských dětí je mimo hlavní vzdělávací proud, to znamená, že, ať už etnický, nebo ta socio-kulturní odlišnost nebo to sociální znevýhodnění vedlo v minulosti, a stále ještě vede, k častějšímu vyřazování těch dětí ze vzdělávání v hlavním vzdělávacím proudu, takže v tomto ty prvky diskriminace jednoznačně spatřujeme. A poslední věta k tomu, ale ta řešení, ta řešení jsou opět otevřená pro všechny. My si prostě jenom všímáme toho, že ta diskriminace je součást toho problému.
moderátor:
Když jste mluvil tedy o tom objektivním znevýhodnění nebo o předsudcích vůči Romům, tak ty předsudky přece nevznikly ve vzduchoprázdnu, ty se vytvoří na základě něčeho. Na základě čeho?
Martin ŠIMÁČEK,
To máte pravdu, já si myslí, že to je mix řady vlivů. Jednak historicky je území České republiky poměrně monokulturní, mononárodní. Dobrá, nechme historii v pozadí a spíše se věnujem tomu, co už jsem zmiňoval, takže tady je určité, určitá zátěž toho komunistického dědictví, která Romy vyčleňovala. Vyčleňovala je do určitých regionů, do určitých zaměstnání a do segregovaného školství, a to máte výsledky, o kterých už jsem taky hovořil. Takto mimo jiné vzniklo v národě nebo mezi lidmi určité povědomí o tom, že Rom rovná se ten, kdo je chudý, ten, kdo má …
moderátor:
Počkejte, ale není snad komunistický režim spojovaný spíš s násilnou integrací Romů?
Martin ŠIMÁČEK,
Asimilací. Ano, máte pravdu, ale to byly pokusy, které podle mého tu situaci ještě zhoršovaly. Oni se soustředily znovu do určitých území, snažili se násilným způsobem například vytvářet romská sídliště, rekonstruovat celé bloky domů. Já si myslím, že to spíše tu situaci komplikovalo a zhoršovalo. To řešení se nenachází v tom, že budeme nějakým sociálním inženýrstvím posouvat celou romskou komunitou nebo vytvářet programy pro celou romskou komunitu. Ono je potřeba se na tu věc také dívat jednotlivě, po jednotlivých, rodinách a každému nabízet nějakou příležitost tak, aby on jeden sám za sebe mohl tu šanci uchopit, chytit se jí a dělat nějaký rok kupředu. Souvisí to s tím, že v důsledku toho, o čem jsem hovořil, se značná část romské menšiny propadla do skutečných existenciálních problémů. Většina těch chudých Romů je dneska mezigeneračně předlužená, většina z nich nemůže pracovat právě proto, že kdyby nastoupili do zaměstnání, tak jim exekutor vezme většinu té mzdy. Většina těch Romů nemá zkušenost s tím, že by jejich vzdělání vedlo ke zlepšení situace, jejich vlastní situace na trhu práce, že by díky tomu sehnali zaměstnání. To jsou vlastně zátěže, které vznikly v průběhu těch uplynulých desetiletí a majorita to vnímá jako určitou predispozici Romů. Vypadá to, jako že to je Romům vlastní, ale to je nesmysl. To je vlastně kravina, protože ti lidé bohužel reagují na něco, co tady konstruovaly minulé režimy nebo minulý režim minulé vlády. A když se na to podíváme s nějakou snahou o řešení, tak od tohoto všeho musíme odhlédnout. A vy jste ještě jeden výzkum zmiňovali, reprezentoval ho Daniel Prokop. My jsme si ho objednávali a tam se respondentům, tisícovce respondentů, předneslo 7 různých situací, 5 z toho bylo mýtů o Romech, většinu těch situací ale respondenti považovali za reálné, takže se ukázalo, že povědomí o tom, jak to vypadá ve vyloučených lokalitách, jaké skutečné problémy chudí lidé a Romové zejména řeší, je mezi většinovou populací relativně malé.
moderátor:
A naběhl nám dotaz o Ondřeje: „Opravdu platí, že máme předsudky vůči národnostním menšinám? Většině lidí vůbec nevadí Vietnamci, ani Ukrajinci, Slováky a Francouze máme mimořádně rádi, nedůvěřivě nahlížíme na Romy a Araby. Barva pleti nehraje roli, proč tedy jen Romové a Arabové?“ Ptá se Ondřej.
Martin ŠIMÁČEK,
No, já nechci opakovat, co už jsem řekl, je tady určitý historický kontext a zároveň ale musím znovu zdůraznit to, co jsem jenom načrtl. Já si myslím ,že v tom je i problém mezi politiky a elitami obecně. Když se podíváte na to z druhé stránky, to znamená na nějaký pozitivní příklad, a těch také máme řadu, zejména mezi starosty, tak vidíte, že například paní starostka Miklošová z Obrnic, ale řada dalších si stoupla před občany a řekla: „Podívejte se, v naší obci žijí chudí lidé, dvě pětiny z našich občanů jsou Romové a my máme dvě možnosti, buď se na ten problém vykašlat, neřešit ho, ty lidi vytlačovat na ně dohlížet, používat represivní řešení a uvidíme, kam to povede.“ Já vám říkám z pohledu okolo sebe, že to nepovede k vyřešení té situace anebo uplatníme doporučení, která přináší nezisková organizace, Agentura pro sociální začleňování, která jsou dostupná i ze zahraničí, pomůžeme těm lidem prostřednictvím zaměstnanostních projektů sociální práce, budeme o tom hovořit otevřeně o tom problému a budeme hledat jeho řešení. Paní starostka Miklošová je úspěšná. To soužití v takto složité situaci, kdy dvě pětiny z dvoutisícové obce jsou vlastně chudí Romové, tak se výrazně mění, zlepšuje se a lidé na sebe nepotřebují nevražit, takže ten problém je často zakopaný i v tom, že autorit a elit se k tomu nevyjadřují konstruktivně.
moderátor:
Ale tady Ondřej připomíná ten průzkum i mnou citovaný v úvodu, průzkum Centra pro výzkum veřejného mínění o těch sympatiích, nesympatiích k různým národům, ten průzkum je zajímavý v jedné věci, že národy nebo národnosti, které Češi znají ze společného soužití se umisťují v popředí toho žebříčku sympatií, nejsympatičtější Slováci, druzí Poláci, čtvrtí Němci a Romové, se kterými Češi také dlouhodobě žijí, jsou přesto nejposlednější z nejposlednějších.
Martin ŠIMÁČEK,
Máte pravdu, ale ono to opět souvisí s tím, co už jsem říkal, já si myslím, že to je prostě určitá zátěž, v Česku jsme zvyklí na to, že mezi chudými je většina Romů a ty nesympatie jsou právě spojený, spojeny určitě s tím, že je nám bližší někdo, kdo nemá hluboko do kapsy, kdo neřeší svoje existenciální problémy například tím, že se cítíme v jeho přítomnosti ohroženi, protože vidíme, že když je chudý, tak si třeba myslíme, že by mohl být tím, kdo nás okrade nebo tím, kdo může představovat nějaké bezpečnostní riziko. To jsou taková ta denní setkání s tou, řekněme, nejryzejší chudobou v těch vyloučených lokalitách, kdy lidé vidí, že když má někdo hluboko do kapsy, tak volí, a promiňte to slovo, ale je důležité – strategie, které normální lidi, takzvaně normální lidi obtěžují a z toho podle mého soudu dost jednoznačně vyplývá neobliba i Romů, byť se potom už těchto ohnisek chudoby sociálního vyloučení rozplyne do celé romské menšiny v Česku a obdobně jsou na tom, řekněme, Arabové nebo muslimský svět. Ti, kteří jsou majoritou vnímáni jako určité riziko, bezpečnostní ohrožení a je jenom naším úkolem, abychom jo tom mluvili v kontextu, to znamená, říkali, podívejte se, je to určitý pocit, který vyplývá možná právě z toho sociálního a ekonomického kontextu, aleje také dobré se na ty lidi dívat jednotlivě, všímat si toho, co bychom mohli pro to soužití udělat, abychom i řešili právě tu chudobu a sociální vyloučení.
moderátor:
Emil: „Vaše agentura vyzkoumala, že mladí Češi věří lžím na internetu vůči národnostním menšinám, zejména Romům. Kde se podle vás ony lži berou? Nemají svůj zdroj v realitě? Kdo je šíří a s jakým záměrem? Co s tím chcete dělat?“
Martin ŠIMÁČEK,
Ano, to je pořád ten výzkum, o kterém už jsme dvakrát hovořili. Vlastně i to téma stále rozebíráme, tam je velice zajímavé zjištění, že my jsme se těch respondentů ptali, z čeho čerpají informace a oni skutečně ve většině případů čerpají ty informace u internetu, ze sociálních sítí. V úplně jiné části toho výzkumu, nezávisle na této otázce, jsme se zeptali, jestli věří internetu a sociálním sítím a oni nám řekli, že ne. A v dalším zase nezávislé části jsme ze zeptali, jestli by uvítali více informací o tom, jak to chodí ve vyloučených lokalitách, jak to chodí v domácnostech Romů a oni řekli: „Ano, nemáme dostatek informací.“ Tak si všimněte, jak ty odpovědi jsou nekonzistentní a jak vlastně lidé přiznávají, že nemají dost informací a jak přiznávají, že čerpají z něčeho, čemu sami vlastně úplně nevěří.
moderátor:
No, a Emil se ptá, co s tím chcete dělat?
Martin ŠIMÁČEK,
No, kromě toho, že si myslím, že je potřeba mluvit o dobrých praxích a já už jsem tady načrtl tu praxi z těch Obrnic a je potřeba, aby nejenom ti místní politici, ale i ministři, aby i vysocí státní představitelé dokázali mluvit o těch nejlepších praxích, o těch dobrých řešeních, tak vedle toho, aby se do toho prostoru dostaly skutečné informace o tom, co to znamená žít v sociálním vyloučení. Co to znamená být chudým. Co to znamená dostat se do situace, kdy jsem předlužený, nemám tím pádem šanci získat legální zaměstnání a spíše se musím orientovat na nelegální trh práce, kdy se musím v určitým, v určitém ohledu obávat kontaktu se veřejností, protože se cítím v té společnosti na druhé koleji a tohle všechno je vlastně zapotřebí si neustále jako uvědomovat, mluvit o tom a naše agentura, kromě toho, že o těch dobrých praxích chce hovořit, tak je také samozřejmě intenzivně podporujeme. My s těmi obcemi spolupracujeme, s více než 60 obcemi jsme v tomto smyslu spolupracovali, podporovali ta místní řešení, což si v tuto chvíli myslí, že je skoro to nejdůležitější, aby odspodu vyrostla ta nejlepší praxe a lidé jí začali důvěřovat a využívat, řekněme, plošněji v rámci celé České republiky.
moderátor:
Vy říkáte, vy už jste tady dvakrát zmiňoval pozitivní příklad z Obrnic, říkáte: „Se 60 obcemi jsme spolupracovali,“ ale teď tedy vycházím z informací na vašich stránkách, momentálně tedy vaše Agentura pro sociální začleňování spolupracuje s 26 městy a obcemi v celé republice. Není to málo?
Martin ŠIMÁČEK,:
Je to málo, ta aktuální kapacita je skutečně 26, ale připočtěte si právě teď plus 10, jsme ve 36, protože jsme, není to ani měsíc, vybrali dalších 10 obcí ke spolupráci a po těch 5 letech intenzivní práce, poté, co jsme si začali v těch městech ověřovat to, co doporučujeme, co společně s těmi obcemi realizujeme, tak má nějaké pozitivní výsledky, tak jsme si troufli si na sebe vzít větší zátěž a rozšířili jsme tu spolupráci do 36 a příští rok to bude dalších 10 navíc, takže se dostaneme ke 46. Je to cirka čtvrtina z těch obcí, které v Česku řeší problém sociálního vyloučení, takže se blížíme tomu, že můžeme říct, že agentura je systémový nástroj podpory sociálního začleňování na té místní úrovni, přesto si myslím, že do budoucna by měla zvládnout pracovat ještě ve větším počtu obcí, ale další, druhým dechem důležitá poznámka, my vždycky v té obci pracujeme 3 roky a pak ta obec postupuje dál samostatně s naší určitou další podporou, ale ta naše intenzivní podpora po těch 3 letech končí, takže když se na to podíváme potom zpětným pohledem, tak to není jenom těch 40 nebo 45 obcí, ve kterých aktuálně budeme příští rok působit, ale je to také celá řada obcí, kterým už jenom zpětně budeme k dispozici pro řešení nenadálých situací, kde už jsme dříve pracovali a ty obce vlastně už budou jenom od nás čerpat takzvanou vzdálenou podporu.
moderátor:
Říkáte, naše agentura, vaše agentura, že je systémový nástroj. Do jaké míry ty vaše recepty jsou univerzální, všeobecně použitelné a do kdy, do jaké míry jsou vždy cílené jenom na to konkrétní místo a jinde použitelné nejsou.
Martin ŠIMÁČEK,
Oni jsou do nějaké míry univerzální, protože pracují především s tím, co se vlastně mnohokrát prověřilo, a to nejenom v Česku, ale i v zahraničí. My se samozřejmě hodně díváme do zahraničí. Ve všech těch důležitých oblastech, ať už je to bydlení, zaměstnanost, ať už je to vzdělávání, oddlužování …
moderátor:
Do zahraničí, kam do zahraničí se třeba díváte, jako na takový příkladný vzor?
Martin ŠIMÁČEK,
Zmiňoval jsem teď například to bydlení a my jsme si dali tu práci, studovali jsme modely jak například ve Francii a v Rakousku, tak teď ve Skotsku, pozvali jsme dokonce realizátory určitých modelů sociálního bydlení ve Skotsku a vlastně jsme si prověřovali, jak by ta praxe odtamtud, kde ji vidíme a v tom Skotsku jsme museli říci, že ji vidíme skoro nejfunkčnější z toho, co jsme studovali, tak jak ji můžeme přenést sem do České republiky a …
moderátor:
V čem je to ve Skotsku nejfunkčnější?
Martin ŠIMÁČEK,
No, já myslím, že ono to souvisí s tím, že Skotsko je přeci jen vyspělejší demokracie s určitou tradicí, takže pokud es tam díváme na to, co třeba v některých místech v Česku nefunguje, to jest nějaké sociální bydlení nebo družstevní bydlení, do kterého by se zapojovali chudí lidé, tak tam naopak funguje. Takže my se prostě na to díváme z toho pohledu, že je zapotřebí přiblížit možnost bydlení chudým lidem. V České republice se více než 100 tisíc lidí propadlo do těch takzvaných chudinských ubytoven. Vlastně ten trh s byty je vytlačil do nějakého segmentu, který je spíše zatížen nějakým byznysem s chudobou, nějakým vyděláváním na chudých, to se obecně ví, to jsou ti, kteří vlastně získávají sociální dávky na to, aby ubytovávali za předražené ceny ty nejchudší, protože trh s bydlením tyhle lidi nezachytil, to ve Skotsku neuvidíte. Ale zároveň uvidíte ve Skotsku a v jiných vyspělých zemích, že organizují sociální bydlení, že organizují něco, co vlastně do nějaké míry vykryje to, co ten trh nedokáže zařídit, totiž, že poskytne chudým lidem, a teď si to nespojujte jenom s Romy, spojte si to se seniory, mladými domácnostmi, neúplnými rodinami, se všemi těmi, kteří jsou ohroženi tím, že když ztratí bydlení, tak se propadnou do chudoby, tak jim nabízí sociální bydlení, ať už krátkodobé, nebo dlouhodobější a my v České republice jsme na začátku té diskuse. V současné době je přijímána koncepce sociálního bydlení a zákon o sociálním bydlení má vláda přijmout teprve v roce 2017. Takže 25 let poté, co jsme zaznamenali ten problém, jsem teprve v tomto bodě.
moderátor:
Pan Král: „Víte, co chtějí sami Romové? Říkají, že práci, ale to by museli něco umět a aby to uměli, řádně chodit do školy, učit se, vyučit se třeba řemeslu, vystudovat. Co pro to dělají oni sami? Řada rodin tak tak vyžije, ale o děti a jejich vzdělání zájem mají, nebo ne?“
Martin ŠIMÁČEK,
No, to je právě to. Já si myslím, že je dobré se podívat na to, jak vypadá ta situace té domácnosti jednotlivě. Nepoměřovat to zase nějakým celostním pohledem na romskou menšinu a říkat si: „Aha, oni nechtějí pracovat, oni jsou nemakačenka, oni jsou na sociálních dávkách, válí se doma, do práce by je nikdo nedostal.“ Já už jsem to tady naznačil, ještě jednou to zdůrazním. Ta situace té každé události je jiná a častokrát právě ten problém toho předlužení, problém nedostatku pracovních míst, a to je v některých regionech opravdu extrémní problém. Ty nejchudší regiony, pohraničí, tam je konkurence o pracovní místo taková, že jsou to desítky uchazečů na jedno pracovní místo, kde i za minimální mzdu je těžké najít práci. Jo, to je ta reálná situace nejenom Romů, to je reálná situace celé řady chudých lidí v regionech, to si třeba lidé z velkých měst vůbec neumí představit. To znamená, tam ti lidé skutečně musí bojovat o to, aby pro ně vůbec bylo dostupné to, co někdo jiný považuje za normální, to znamená, normálně bydlet, normálně pracovat a my musíme těmto lidem nabídnout nějakou, pro ně dostupnou alternativu, to znamená, oddlužení, práci. Nesmí to být tak, že je ponecháme napospas samotným sobě, protože ti lidé skutečně sami o sobě to řešení nemají. Kdyby ho měli, tak už to vyřeší. Možná důležitá poznámka …
Říká se, že Romové nepracují, ale většinu z těch lidí, které znám, vidím pracovat, a když ne legálně, tak bohužel nelegálně. Ten problém té chudoby a zadlužení je zahnal do kouta a zahnal je tak daleko, že oni častokrát ani nehledají legální práci z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, ale vědí, že pro ně je k dispozici už jenom ta nelegální. Jsou často vazaly různých lichvářů, často jsou vazaly různých pseudopodnikatelů, kteří dobře vědí,že bez odvodů státu, bez odvodů na daních na těchto lidech vydělají. Práce načerno je obrovský problém České republiky a bohužel Romové nejsou ti, kdo ho způsobili.
moderátor:
Práce načerno je velký problém České republiky. Ona ta vaše agentura uvádí v nějakém svém dokumentu, že špatně placená zaměstnán a nízké mzdy jsou pro lidi míň výhodné, než žít právě ze sociálních dávek, a když už něco, tak se nechávat zaměstnávat nelegálně načerno. To ale pak znamená, že selhává politika zaměstnanosti vůbec, vládní politika, práce ministerstva práce a sociálních věcí.
Martin ŠIMÁČEK,
No, já jsem rád, že to zmiňujete, zase vy jste zmínil určitý výzkum nebo spíše, řekněme, analýzu, kterou jsme zpracovali a zveřejnili. Ta analýza je našich webových stránkách, pro zájemce socialni-zaclenovani.cz a na těch stránkách najdete všechny modelové situace domácností, jednočlenné, dvoučlenné, teď myslím z hlediska dospělých jedinců. 2 děti, 3 děti, kdy se v té domácnosti vyplatí pracovat a zjistíme, že bohužel se většině domácností, té standardní, v tom standardním modelu 2 dospělí, 2 děti nevyplatí pracovat za minimální mzdu, že ten poměr nebo respektive sociální dávky pořád ještě zajišťují možnost takového živobytí, pokud se poskládá dávka hmotné nouze, příspěvky státní sociální podpory a případně další sociální dávky dohromady, tak mohou dosáhnout té výše, jako dosahuje minimální mzda, to je obrovský problém.
moderátor:
No, ale potom všechny tyto strategie, o kterých se tu bavíme, jsou jenom takové vzdušné zámky, když tyto základní věci nefungují.
Martin ŠIMÁČEK
No, musím říci,že obdivuji paní ministryni Marksovou, která v tomto ohledu je možná první ministryně práce, která ten problém pojmenovává a chce ho řešit. Ona na to jde třeba jinak, než bych na to šel já, navrhováním, zvyšováním minimální mzdy. Je to jeden ze způsobů řešení, ale minimálně se o tom konečně mluví. My jsme byli vlastně první, kdo to komplexně pojmenoval a zveřejnil a paní ministryně je první, kdo se snaží o to řešení. Zároveň, a to je důležité si říci, úřad práce ještě před dvěma lety vůbec nemluvily o tom, že je potřeba pracovat s dlouhodobě nezaměstnanými. Česká republika má jeden z největších poměrů dlouhodobě nezaměstnaných, to znamená lidí, kteří déle než půl roku nemají zaměstnání. V některých regionech je to více než 50 procent nezaměstnaných a úřady práce na tu situaci nereagovaly, a to je to, co jsem říkal na začátku pořadu, Česko straně pozdě zachytilo řadu problémů, včetně dlouhodobě nezaměstnanosti, ale já nesouhlasím s tím, co jste říkal, že ty strategie jsou k ničemu, protože v těch strategiích jsem si právě zapsali to, že například systém, prostupného zaměstnávání …
moderátor:
No, víte, co jsem tím chtěl říct, že se tady bavíme o nějakých strategiích, ale pokud lidem se vyplatí víc žít ze sociálních dávek, než ze mzdy, z legální mzdy, tak prostě to je základ, který je špatně.
Martin ŠIMÁČEK,
Máte pravdu, jenomže za tím je určitá, za tím je určitý paradox. My jsme si mnohokrát prověřili, že řada lidí půjde do práce i kvůli jiným věcem, než je třeba srovnatelná, mzda, než jejich příspěvek nebo než je to, co získají ze sociálních transferů, a to je i třeba jejich sociální status nebo potřeba nějakého sebeuplatnění. Málokdo si to uvědomuje, ale právě zejména, řekněme, Romové, ať to řekneme explicitně, jsou většinou vnímáni jako ti, kteří nechtějí pracovat, ale zejména tito lidé vlastně pro sebe hledají nějakou příležitost, jak se uplatnit ve společnosti, jak pro sebe najít nějakou hodnotu. Když se s těmi lidmi bavíte, tak cítíte, že jejich největší neštěstí je v tom, že ztratili sebehodnotu, že ztratili svoji přidanou hodnotu pro tu společnost a častokrát jsou ochotni pracovat, i když to pro ně vlastně vhodnější není a v těch programech, které organizujeme, v tom takzvaném prostupném zaměstnávání, oni jdou pracovat na veřejnou službu, na veřejně prospěšné práce třeba proto,aby vylepšili svůj profil a vrátil se na trh práce. Je to jeden z nejlepších modelů, kde my za sebe řetězíme veřejnou službu, veřejně prospěšné práce, společensky účelná pracovní místa, což už je přes zaměstnavatele, přes příspěvek zaměstnavateli až přes sociální podnikání zpět na trh práce a v určitých regionálních projektech máme úspěšnost přesahující 40 procent u lidí, kteří jsou do toho projektu nebo programu zapojeni, takže to nejsou plané řeči nebo plané strategie, to jsou konkrétní řešení.
moderátor:
A teď Ondra reaguje tímto dotazem: „Romští podnikatelé zaměstnávají většinou takzvané bílé, zeptal jste se jich někdy proč?“Máte takovou zkušenost?
Martin ŠIMÁČEK,
No, já myslím, že Ondra vychází z nějaké zkušenosti, kdy viděl tu situaci, kdy romský podnikatel zaměstnává bílé lidi, když použiju jeho terminologii, trochu se za to omlouvám. Já mám i opačné zkušenosti. Vidím, že když jsem na určitých místech, na kterých, když se zastavíte v 7 ráno, že se tam zastaví podnikatel, který vám nabídne práci, tak tam vidím celou řadu Romů čekat na tu svoji šanci na ten den na tu brigádu na těch 8 hodin. Já bych to vůbec negeneralizoval, já si prostě …
moderátor:
Tohle to bylo obsaženo, tohle to konstatování bylo obsaženo i doslova v jednom z vládních dokumentů v minulosti, že takto to je.
Martin ŠIMÁČEK,
Jednak nejsem sečtělý ve vládních dokumentech tak, abych vám to nějak dokázal rozporovat. Možná to tam bylo, nevím. Vládních dokumentů skutečně není úplně málo a v tomto smyslu si myslím, že mnohdy je mnohem důležitější, než slovíčkaření o tom, co se dostalo do vládního dokumentu v nějakém čase, je to, co se na té místní úrovni skutečně odpracuje a tím bych znovu zdůraznil tu potřebu těch zaměstnanostních projektů, rozvoje sociálního podnikání, rozvoje místních paktů zaměstnanosti nebo, řekněme, podpory, kdy se dohromady, kdy se dohromady poskytuje určitým uchazečům o zaměstnání jednak sociální služba, sociální práce a podpora zprostředkování pracovního místa, protože se tím zároveň reaguje na to, že hledají zaměstnání a zároveň se tím pracuje s tou rodinou, aby si stabilizovala rozpočet, aby si stabilizovala docházku dětí do školy a podobně, aby si stabilizovala bydlení, to jsou ty interní programy.
moderátor:
Ano. To, co tam uváděl Ondra a co jsem tedy zdrojoval částečně, tak abych to ozdrojoval úplně, to, že romští podnikatelé přednostně zaměstnávají neromské zaměstnance, tak to byl tedy vládní dokument z roku 97, pravda, který konstatoval, že v 50 procentech případů romští podnikatelé zaměstnávají neromské zaměstnance a jejich přínos pro, pro zaměstnanost v regionu je, je malý a nebo vůbec žádný, tak to tedy, abychom to úplně dokončili.
Martin ŠIMÁČEK,
Ale sám vidíte, že to byl ten 97. rok, Bratinkova zpráva a zpráva, která, i když byla revoluční, tak pořád byla, řekněme, datově poměrně, poměrně začátečnická.
moderátor:
Pojďme na dotaz od Jardy: „Pokud nelze vytvářet statistiky podle etnika, nemáme ani žádná relevantní data a nemůžeme tedy být ani, nemůže tedy být ani žádná romská otázka, co chcete pak řešit?“ No, je to tak, že tady v Česku se statistiky, ať už třeba kriminality, nebo i jiné, nemohou dělat a evidovat podle, podle etnika, podle národností, je to tak?
Martin ŠIMÁČEK,
Podívejte, jediná, řekněme, etnická data máme ve vzdělávání, ve školství, o tom už jsme tady vícekrát mluvili. V těch ostatních oblastech taková data nemáme. Když bychom chtěli být progresivní, tak si myslím, že bychom takové statistiky mohli zavádět, pokud nebudou adresné, to znamená, budou ochraňovat osobní údaje o těch, o těch jednotlivých lidech, kteří jsou do těch průzkumů zapojeni, takže si myslím, že postupně přicházíme k tomu, že ten problém je potřeba pojmenovávat a že je dobré vědět, jakou roli v tom hraje etnicita. On je to jeden z důležitých údajů, ale není to ten jediný a nejzásadnější.
moderátor:
No, a máte tedy taková data k dispozici, taková čísla?
Martin ŠIMÁČEK,
Ano, my třeba v místech, kde pracujeme, tak kromě toho, že se díváme na celkovou nezaměstnanost nebo na celkovou nedocházku dětí do školy, tak se také díváme, kolik, jaká část z těch lidí, které takto zmapujeme, je romského původu prostě proto, abychom věděli, jestli reagujeme i na to, co je právě spojeno nejenom s tou chudobou, ale i s tou určitou diskriminací nebo zhoršením postavením Romů ve společnosti a abychom si pak také ověřili, když ta řešení zavedeme, jestli reagují i na situaci právě těch jednotlivých Romů nebo romských domácností, takže my ta data, my s těmi daty pracujeme. A co je zapotřebí řešit? No, soužití je zapotřebí řešit. Jak se lidem žije v místech, kde vzniklo nějaké chudinské ghetto nebo kde je ubytovna? Špatně. Když ten problém nebudeme pojmenovávat, když budeme dělat, že je to problém kulturní, tradiční, že je to snad nějaký vnitřní problém romské komunity nebo romské menšiny, tak se nikam nedostaneme. Znovu říkám, ta naše zkušenost z těch místních situací ve městech a obcích říká, že když poctivě zavedeme ta opatření ve všech oblastech ,jak už jsem je vyjmenovával, tak že se to může poměrně rychle začít měnit. Za 2, za 3 je možné v terénu vidět první změny. Je prostě potřeba pracovat na tom, aby si místní politici nebo ty zodpovědné autority dokázaly pojmenovat problémy všech těch občanů, všimli si stížností lidí z majority, stížností lidí v okolí té vyloučené lokality, ale i těch uvnitř, aby zjistili, proč se chovají tak, jak se chovají, co je k tomu vede a co potřebují k tomu, aby fungovali jinak, lépe, standardněji, chcete-li.
divačka:
Dobrý večer Marie Zimmermannová, jsem učitelka, speciální pedagog a chtěla jsem říct, že jsem velice rozezlena, že slyším neustále mnoho lží kolem školství. My jsme učili, já jsem v podstatě 40 roků mám se školstvím neustále kontakty a my jsme neustále na základním školství učili romské děti, těch tam bylo velké množství a nikdy problémy s nimi nebyly. Děti, které měly problémy opravdu, tak se dostávaly do zvláštních škol, obvykle tam byly doporučeni z první třídy, případně mohla doporučit třeba mateřská škola, když viděla, že to dítě opravdu má veliké problémy a nebude stačit. Takže jinak děti nebyly v žádném případě vyřazovány a navíc představte si to, že my jsme mívali dětí ve třídě až 40. Čili tam opravdu jako ta práce byla velice náročná pro učitele. V dnešní době ke mně chodí třeba matky romské, které žádají, jestli bych mohla udělat něco pro to, aby se jejich dítě dostalo do zvláštní školy. Já říkám postaru zvláštní školy, ony jsou to samozřejmě praktické a speciální, ale já to pro jistotu takhle zkracuji, protože oni mají velké problémy na základní škole a jsou přetěžovány. Já bohužel jim pomoci nemohu, protože asi musejí mít doporučení z pedagogicko-psychologické poradny, což je problém …
Takhle problémy tedy jsou a jsou ale, já mám takový dojem, že problémy, které se vytváří, protože se kritizuje, jak to vypadlo ve školství, to školství bylo postaveno na odbornících, nikoli na politicích jako dneska, takže odborníci vytvořili opravdu systém, kterej fungoval. Dneska se všechno rozbilo a mnoho agentur, mám pocit, se na tom velice dobře živí, takže já bych se chtěla zeptat, co vlastně chtějí dokázat, zda tato agentura pana Šimáčka, co teda vlastně opravdu chce dokázat nebo co už dokázala. Děkuji.
Martin ŠIMÁČEK,
Já to musím vzít od začátku, tak jak se paní Zimmermannová vyjadřovala k té situaci. Znovu zdůrazním, že je neoddiskutovatelným faktem, že v těch dřívějších zvláštních školách, na základních školách praktických je desetinásobek dětí z romské menšiny, oproti ostatním dětem z majoritní populace, takže si nemůžeme říci,že by systém pedagogicko-psychologického poradenství dokázal dostatečně dobře reflektovat tu situaci dětí, které někdy označujeme jako sociálně znevýhodněné, také se o nich hovoří jako o takzvaně hraničních dětech. Ty děti byly častokrát diagnostikovány jako děti s lehkým mentálním postižením a v tomto smyslu zařazovány do těch praktických základních škol, to znamená, do škol určených právě pro děti s lehkým mentálním postižením. Ještě donedávna Česká republika měla více než dvojnásobný výskyt takzvaného lehkého mentálního postižení ve statistikách západní Evropě nebo obecně Evropě, což právě ukazovalo na to, že vlastně ta diagnostika nedokáže rozlišit ty ostatní handicapy od lehkého mentálního postižení. Za uplynulý rok se děti zázračně vyzdravily, když jsme se během jednoho roku dostali na evropský průměr necelá 3 procenta výskytu lehkého mentálního postižení v populacích, to znamená, že to ukazuje, to poradenství vlastně nedokázalo, úplně, jde statečně dobře zachycovat potřeby těch dětí a vlastně napomáhalo tomu jejich vyřazování z toho hlavního vedoucího proudu.
moderátor:
Ale tady paní Zimmermannová říkala, že samy romské matky se na ní dnes obracejí, že pro jejich děti by v těch zvláštních nebo po novu praktických školách, že by tam pro ně bylo lépe, než, nemohou.
Martin ŠIMÁČEK,
To je, to je taková ta věčná otázka, co bylo dříve, jestli slepice, nebo vejce. Protože v okamžiku, kdy ten konkrétní rodič ví, že v rámci základního vzdělávání, i když musím smeknout před řadou učitelů, včetně učitelů na školách praktických, to říkám upřímně, nejsou podmínky pro vzdělávání dětí, které mají určitá specifika zvláštní specifické vzdělávací potřeby, potřeby podpůrných opatření, tak ten rodič samozřejmě vidí, že to jeho dítě tam třeba neprospívá, ta institucionální bariéra, vzdělávání dětí s lehkým mentálním postižením, se znevýhodněním, se socio-ekonomickým handicapem na škola hlavního vzdělávacího proudu je často v Česku veliká, to znamená, že ten rodič na to …
moderátor:
Není, není taková hyperkorektnost, tím, na co se dnes dojíždí. Hyperkorektnost na úkor třeba funkčnosti?
Martin ŠIMÁČEK,
Podívejte, já si prostě myslím , že je dobrý si říct, že romské děti, když se budeme bavit o romských dětech speciálně v těch sociálně vyloučených lokalitách, mají objektivně obrovský handicap toho, že z toho rodinného prostředí si vesměs nepřináší podporu pro vzdělávání, že častokrát nechodí do mateřský školy. Ve většině případů nechodí do mateřských škol, že častokrát mají určité jazykové handicapy, to je velice důležité a pokud se tohle neřeší ve věku 3, 4, 5 let toho dítěte, začne se řešit věku nástupu do základní školní docházky, tak je skutečně pozdě. To dítě potom v pedagogicko-psychologické poradně skutečně vykazuje takzvaně hraniční hodnoty výskytu lehkého mentálního postižení, častokrát je to ale i pro to, že je testováno poměrně velice krátce. Za půlhodinu nebo hodinu tady máme vlastně výsledek určitého testu toho dítěte, jeho školní zralosti, a to ho předurčuje jeho vzdělávání na dlouhý čas dopředu.
moderátor:
A lékem je tedy povinný poslední rok ve školce před nástupem do školy?
Martin ŠIMÁČEK,
Nejenom, je to dobře, ale rozhodně to nestačí.
moderátor:
No, a co tedy dál, co ještě?
Martin ŠIMÁČEK,
Já už jsem řekl, že když dítě zachytíte v 6 letech a posledním ročníkem mu pomůžete alespoň 1 rok před nástupem do základní školy, tak je to dobře, ale nebude to stačit. V se budete muset ještě přiblížit, řekněme, 2, 3 letům věku toho dítěte do okamžiku, kdy budete mít ještě dostatek času na to, abyste vlastně pomohl té rodině, těm rodičům a abyste v některých ohledech třeba nahradil to, co ta rodina nebo to prostředí, protože je prostě chudé, méně podnětné, nedokáže zajistit, takže to je nejenom o předškolním posledním ročníku, ale o celé rané a včasné péči, strašně se to vyplatí, protože ty děti vykazují, pokud je zachytíme v tomto věku, mnohem lepší připravenost na základní vzdělávání a i učitelé ve školách potom mají mnohem méně problémů takové dítě vzdělávat a nebudeme se pak muset bavit o tom, jestli máme funkční, nebo nefunkční pedagogicko-psychologické poradenství.
moderátor:
Tak a pojďme dál, abychom stihli ještě některý z dotazů od diváků, například od Pepy: „U nás se stále mluví o tom, že většinová společnost vytlačuje nepřizpůsobivé lidi do ghett, není to ale naopak? Není to tak, že nepřizpůsobiví lidé vytlačují slušné lidi z bytů v určitých lokalitách ha vytvářejí se tak ghetta samy?“
Martin ŠIMÁČEK,
No, ten dotaz mě vede k tomu, abych nejprve řekl, že si myslím, že tenhle ten, řekněme, bipolární pohled, my versus oni, na tu situaci příliš nevede k řešením. Pokud se budeme domnívat, že ti oni Romové v těch lokalitách jsou jedna skupina a my ostatní okolo ti takzvaně slušní jsme ta druhá skupina, tak se budeme, tak se budeme bavit …
moderátor:
No ne, protože pokud by to bylo takto, jak píše Pepa, tak ta situace moc nemá řešení.
Martin ŠIMÁČEK,
Tak se budeme bavit právě nad takovýma, nad takovýmito otázkami. Já si ale myslím, a ta zkušenost napovídá, že, znovu, pokud se podíváme na ti situaci těch lidí uvnitř, zjistíme, kde je ten zakopaný pes, kde je ten problém, s čím ti lidé skutečně potřebují pomoct, s čím si nevědí rady, a to jim vlastně pomůžeme zajistit, tak to bude nejenom levnější, protože ta prevence, a to je tisíckrát dokázáno, je vždycky rozhodně lacinější než dodatečná represe nebo to, že ten člověk není přínosem, řadu let nepracuje, neodvádí daně, ale vedle toho to, myslím, oceníme na tom soužití a tohle je jenom projev. Prostě to, že se tady vytvořil segment ubytoven. 100 tisíc lidí někde v podmínkách, které ani nejsou k bydlení a obtěžuje to okolí …
moderátor:
Pane řediteli, žil vy jste někdy v blízkosti takového gheta? Máte nějakou osobní zkušenost?
Martin ŠIMÁČEK,
Podívejte, já jsem nikdy nežil v místě, kde by se dalo říci, že to je vyloučená lokalitě, na druhou stranu, už jsem to tady zmiňoval, já se tím problémem zabývám více než 15 let, téměř 20 let a strávil jsem nejenom v českých vyloučených lokalitách, ale i v ubytovnách, ale třeba i ve slovenských osadách desítky, stovky nocí. Já jsem s těmi lidmi prožil celou řadu situací, já jsem s těmi stovkami tisíc lidí hovořil a právě proto si troufám říci, že ten skupinový pohled to řešení zamezuje, že je právě zapotřebí s těmi lidmi hovořit o jejich problémech a jejich potřebách a na ty reaguje a reagovat na ně individuálně. A když tohle děláme, tak vidíme, jak se většina z těch lidí dokáže zapojovat zpátky do společnosti a vlastně přestává být na obtíž okolí, to je strašně jednoduchý, ale důležitý recept.
moderátor:
Pane řediteli, já vám děkuji a přeji vám dobrý večer.
Přidejte odpověď