Poslanci schválili novelu školského zákona, z které vyplývá, že do běžných základních škol budou nyní moci chodit ještě častěji děti hendikepované anebo s poruchami chování. Jsou na to školy připraveny? V čem to bude ku prospěchu jak hendikepovaným, tak zdravým dětem? Anebo to bude neštěstí pro obě skupiny, jak řekl prezident Zeman? O tom se diskutovalo v pořadu Máte slovo.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství, mládeže a tělovýchovy /ČSSD/:
já bych chtěl předně říci, že inkluze už probíhá na českých školách a drtivá většina škol je na to připravená, ale pak máme samozřejmě školy, které na to nejsou připraveny. Je nutné také podotknout, že máme různé druhy postižení. Některé se integrovat dají naprosto bez problémů, některé jsou s problémy. Ta změna je především v těch podpůrných opatřeních. To znamená, aby každé dítě dostalo podpůrné opatření, které si zaslouží. A naším cílem je, aby v tom hlavním vzdělávacím proudu byly děti, které na to mají, mají tu možnost, byť mají tu smůlu, že mají nějaký hendikep. Uvedu jeden příklad za všechny, vozíčkáře. Je smutné, že v tomto období, v roce 2015, máme pouze jednu třetinu škol zabezpečenou bezbariérovým přístupem. A to je problém i celé společnosti. Za mnou, když přišel na návštěvu pan Krása, tak jsme se museli přesunout do jiné budovy, protože ani budova ministerstva není bezbariérová. A toto my chceme změnit. Pak je ještě druhý program, ten se týká…
moderátorka:
Jak to tedy bude vypadat? Znamená to, že tedy v běžné základní škole, jo, budou tedy zdravé děti, plus tam budou děti třeba s poruchami chování, neslyšící, na vozíčku?
Marcel CHLÁDEK
Integrace není možná, aby tam byl celý ten pelmel a škola na to nebyla připravená. To znamená, škola tam musí mít asistenty, škola musí mít psychology, škola musí mít pomůcky, škola musí mít bezbariérový přístup, a pak to může fungovat. Ale i tak chci podotknout, že přesto si myslím, že přesto jsou střední a těžká postižení, která musí mít speciální přípravu a ta bohužel není možná v té běžné škole. I tak si myslím, že do budoucna budeme mít speciální i praktické školy, ale my jsme dlouhodobě kritizováni, a to bych tady chtěl zdůraznit, od Evropské komise, že se nám mnohdy stalo, že v minulosti bylo vyloučeno z hlavního vzdělávacího proudu dítě, které mělo na ten hlavní vzdělávací proud. A ten problém nebyl ani ve škole, ale například v rodině, to bylo špatné sociální zázemí a my chceme jenom, jestli dovolíte jednu větu, my chceme tím zákonem vytvořit podmínky, aby toto dítě mohlo být integrováno do toho hlavního vzdělávacího proudu, pokud na to intelektuálně má.
Jiří BLAŠKA, bývalý školní inspektor a pedagog;
Já bych chtěl nabídnout alternativy a nechtěl bych další pedagogický experiment na našich dětech a chtěl bych, aby zde byla vlastně určitá alternativa vybrat si tu možnost. Jestliže ta inkluze je správná, a já odsud zdravím dvanáctiletou Elišku do Ivanovic, která jako vozíčkářka, přesně jak řekl pan ministr, je krásně integrovaná do třídy, paní učitelka je spokojená. Existuje individuální vzdělávací plán a všechno funguje, tak je to v pořádku. Ale na druhou stranu zde byl výrok, který řekl, že pokud vytváříme speciální pedagogická zařízení, tak vytváříme ghetta, tvoříme segregaci a napomáháme patologickým jevům. A s tímto výrokem, byť ho řekl odborník, kterého si velice vážím, já nemohu souhlasit.
moderátorka:
Tak vy třeba máte případ paní učitelky, která tedy měla integrovaného vozíčkáře, že to zvládala, pak tam přišlo dítě další, ne, pojďme, budeme mluvit konkrétně, ano?
Jiří BLAŠKA:
Ano. Takže znám třídu, kde vlastně je perfektně integrovaná vozíčkářka, čtvrtá třída, učí se na samé jedničky. Paní učitelka je velice šikovná, všechno se osvědčilo. Jenomže když je někdo šikovnej, tak mu přidáme. Takže do té třídy dáme další dítě a další dítě a potom zde máme třídy, kde třeba ten učitel může mít až 5 integrovaných žáků. To nám povoluje norma. A zkuste jít do třídy učit 5 integrovaných žáků, kde vedle nich máte dalších 6, kteří mají specifikované problémy učení, a ten učitel to má zvládnout, má udělat individuální přístup ke všem a ještě by měl pomoci těm nadprůměrně inteligentním, aby ani oni netrpěli vlastně a ten jejich, ta efektivita toho jejich vzdělávacího procesu byla taková, jaká má být.
moderátorka:
Ano. Tak prosím. Kdyby, paní Laurenčíková, vy jste na to mohla reagovat.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ, předsedkyně Odborné společnosti pro inkluzivní vzdělávání:
Já bych chtěla říci, že inkluzivní vzdělávání není o tom, že jsou v jedné třídě, že je tam třeba umístěno, vzděláváno 5 dětí s nějakým těžkým postižením a učitel je na jejich vzdělávání sám. Pokud se máme bavit o skutečném inkluzivním vzdělávání, tak učitel se může opřít o asistenty pedagoga a o další specialisty, jako je třeba školní psycholog, speciální pedagog, aby opravdu tu situaci nemusel zvládat s vypětím sil, ale aby se opravdu mohl dobře věnovat všem žákům v té dané třídě. A tady bych jenom chtěla ocenit právě novelu zákona, která vlastně nově hovoří o tom, že pokud žák potřebuje podporu ve vzdělávání, ať je kdekoliv, na běžné škole, dokonce je na škole mateřské, střední a tak dále, tak má na tuto podporu nárok a my moc doufáme, že s tou legislativou bude spojena i změna financování.
moderátorka:
Dobře. A pro jaké děti si představujete tu podporu?
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ
Pro děti, které tu podporu potřebují pro to, aby mohly v běžné škole dobře prosperovat.
Marcel CHLÁDEK,
Jestli mohu jeden konkrétní příklad. Já si dovedu představit, že dítě, které na to mentálně má, na ten hlavní vzdělávací proud, ale je třeba na vozíčku, tak by mělo být v hlavním vzdělávacím proudu.
moderátorka:
No, a co když má třeba poruchu chování, pane ministře?
Marcel CHLÁDEK
Jestli ještě mohu druhý příklad. Já jsem navštívil speciální školy, kde jsou opravdu těžké případy, kde zvedají děti na kladce, posouvají je, věnuje se osobní asistent a v tomto případě nikdy nebudeme moct integrovat do tohoto hlavního proudu.
moderátorka:
Pane ministře, podívejte, ono řekněme si, že rodiče mají největší obavy, ano, ne ze zdravotně postižených, ale právě z dětí, které třeba mají problémy s chováním.
Marcel CHLÁDEK,
Ale to mohou mít i děti, které nemají žádné postižení.
moderátorka:
pane Zhydkove, vy kdybyste nám mohl říct váš případ.
Rygor ZHYDKOV, otec dcery, která chodí do třídy, kde inkluze probíhá:
Tak určitě. Když posloucháme vyjádření pana ministra a paní předsedkyně, tak ta koncepce vypadá velice bohulibě a velice krásně. Ale praxe jako vždycky liší od předpokladu. Moje dcera navštěvuje soukromou školu, kde my platíme školné. A je to více taková komornější škola. I přesto není škola podpořená ze strany státu ani ve směru, že by učitelé byli proškoleni na zvládání integrovaných žáků. Aniž by stát hradil asistence.
Marcel CHLÁDEK
Tak to s váma teda nebudu souhlasit, protože když je to soukromá škola.Tak ať si platí soukromá škola, když je to, když chce integrovat, tak ať si tam nebere děti a vybírá od nich školné a nestačí na to. Stát na to přispívá i soukromým školám. Dokonce jsme navýšili prostředky.
Rygor ZHYDKOV,
Dobře. I přesto, že ta integrace probíhá 3 roky, tak i v chování dětí se to v podstatě nijakým způsobem neproběhlo. Děti pořád vnímají, že tady je žák nebo žákyně, která…
oderátorka:
Dobře. Ale pane Zhydkove, pojďte nám říct konkrétní příklad, jak to tedy vypadá ve třídě. Vaše dcera chodí, to má štěstí, do třídy, kde je jenom 14 dětí.
Rygor ZHYDKOV,
My jsme přestupovali od 1. září 2014 a neměli jsme teda informace, že tam je integrovaná žákyně. A když dcera tam nastoupila první školní den a omylem shodila se stolu mobil té dotyčné integrované žákyně, tak dostala výprask pravítkem. Možná je to hloupost, ale místo pravítka mohlo být něco jinýho.
Byla taková reakce. Takže dál v podstatě podle reference mé dcery ta holka se chová zkratovitě. Ona v podstatě nevnímá ten koncept nebo nemá ponětí o tom, jak se má chovat. Když chce strhnout pozornost, tak strhává pozornost všelijakými způsoby. Mluví nevybíravě nebo hraje si s telefonem, mobilem, prostě je to rušivej element a děti to tak i vnímají. Protože tam proběhla nějaká interakce mezi psychologem a dětmi sólo, bez rodičů, bez učitelů. A ta zpětná vazba po třech letech integrace je vesměs negativní.
Ladislav ANGELOVIČ, absolvent Jedličkova ústavu; student filozofie na UK:
Můžu se zeptat? Kdy, tak řekněme, že ta holčina na tom vozejku tu vaši holčinu šikanuje. Můžu to tak?
Rygor ZHYDKOV,
Ne. Ne. Ta holčička není vozíčkářka. Ona má mimořádně vysokou inteligenci. Ale postrádá ten sociální koncept chování.
Ladislav ANGELOVIČ,
To je celkem jedno, co jí je. Já právě na to se chci zeptat, jestli, jako jak jste to popsal, to je úplně normální šikana nebo prostě hulvátský chování, který se normálně řeší u zdravejch dětí, tak by mě zajímalo, jestli vám, tak vlastně nevím, s čím máte problém.
moderátorka:
pozor, to je, pane Angeloviči, výborná poznámka, protože jde o to, že právě, počkejte, protože o to jde, že ty děti, viďte, jsou dezorientovány, že právě kdyby jiné dítě bilo jiné dítě pravítkem, tak by asi bylo pokáráno a podobně. Kdežto tady se to toleruje.
Rygor ZHYDKOV,
Že ty děti, oni vnímají to chování tak, že je nepředvídatelné. Že ta žákyně se chová zkratovitě.
Marcel CHLÁDEK,
Ano. Podle toho ale, co mi teď popisujete, já nedokáži ten případ, nevím, jestli to takto konkrétně bylo, ale pokud to takto konkrétně bylo, je to nezvládnutí integrace v té konkrétní třídě, protože tady naprosto souhlasím, ta integrace je o tom, že se my máme mezi sebou stýkat, ať je to cizinec, ať je to jiné barvy pleti, ať je na vozíčku, ať je něco jiného. Já například ze začátku, když jsem navštěvoval ty těžké případy, musím se přiznat, že jsem nejdřív nevěděl, jak se třeba k nim chovat. A oni chtějí, abych se k nim choval naprosto normálně, běžně. A když on poruší pravidla, kdokoli z nich, tak by se k němu mělo přistupovat stejně.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ, předsedkyně Odborné společnosti pro inkluzivní vzdělávání:
To myslím, že je jedna jako z hlavních příčin toho, co popisujete. Pokud takové dítě, které opravdu má takovéto závažné problémy, že má potíž v sociálních kontaktech, v sociálním chování, může to být třeba dítě s autismem, které opravdu nemůže za to, že reaguje impulsivně ve chvíli, kdy mu třeba někdo shodí nějakou jeho oblíbenou pomůcku, je to opravdu něco, co nemůže ovlivnit, co souvisí s jeho diagnózou, tak takové dítě samozřejmě ve správně připraveném prostředí má k sobě asistenta nebo je tam asistent pedagoga, který tomu učiteli opravdu pomáhá ty složité situace nejenom zvládat, ale i jim předcházet. A samozřejmě je nutné o tom, že ve třídě je někdo odlišný nějakým svým projevem, dobře komunikovat s ostatními dětmi, s ostatními rodiči. Pomáhat jim rozumět tomu, jak spolu dobře vycházet.
Rygor ZHYDKOV
Ale já tam nevidím tu roli ministerstva nebo roli státu, které by měla být nápomocná v tomto smyslu.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ:
Souhlasím s tím, ano, samozřejmě, učitelé potřebují ze strany státu větší podporu pro to, aby se opravdu mohli opřít o další specialisty.
Rygor ZHYDKOV,
Tam totiž žádná podpora nebyla. Samozřejmě současný stav je takovej…
Marcel CHLÁDEK,
Ale já si pořád myslím, že tam je chyba na straně školy. Ze strany státu tady podpora je.
Rygor ZHYDKOV,
Škola se snaží. Tam se vyměnil ředitel, vyměnila se třídní učitelka a oni se skutečně snaží o to, aby ta integrace nějakým způsobem fungovala. Ale po třech letech je to prostě výsledek tristní.
Marcel CHLÁDEK
Dobře. Integrace je o tom, když má dítě jakékoliv postižení, tak musí mít přiměřenou podporu. Ta podpora by měla být přiměřená, to znamená, nemělo by se tam nechat, toto, co popisujete, to je ten klasický případ.
Marcel CHLÁDEK,
jestli mohu jenom dokončit ten příběh. Integrace není o tom, že dáme 30 dětí do třídy, různého postižení, děti bez postižení, s postižením, s poruchami chování a dáme tam jednoho učitele. To prostě nemůže ten učitel zvládnout.
moderátorka:
Paní Pečeňová, jak je to s asistenty?
Marta PEČEŇOVÁ, matka syna s autismem; platforma Rodiče za inkluzi:
S asistenty je to v současné době tak, že je to vyloženě na vůli krajů. Každý kraj má nastavené jiné kritéria k udělování asistentů pedagoga. Takže záleží na prioritě kraje.
moderátorka:
No, a kolik posílají, řekněte. Když pošlou.
Marta PEČEŇOVÁ,
Když pošlou, není to pouze kraj, týká se to i církevních a soukromých škol, je to zhruba 40 % platu.
moderátorka:
A kdo má platit těch zbylých 60?
Marta PEČEŇOVÁ,
Škola.
moderátorka:
Škola. A to, paní Stýblová, to pak jde z platů učitelů nebo kde berete těch 60 %?
Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ZŠ; ředitel ZŠ a MŠ Plzeň Božkov:
Tak já bych nesouhlasila. Já mám pocit, že těch 80 % dostáváme v poslední době.
moderátorka:
No, ale pak vám zbývá 20. A 20 kde vezmete?
Hana STÝBLOVÁ,
Ano. Těch 20 vezmeme ostatním učitelům. Ano. A tady, co říkala paní Laurenčíková, tak pochopitelně tam lze jenom souhlasit, ale na případě asistentů pedagoga je dneska ukázka toho, jak to zatím ještě prostě nejde. Protože rozhodují krajské úřady o tom, kolik můžete mí pedagogů, asistentů pedagoga, jaký úvazek, kolik vám dají peněz a v podstatě ani to dítě neznají. Takže tady bych možná ten systém trošičku změnila. A někdy se na nás z krajských úřadů dívají, jakože si je vyrábíme, ty děti, které potřebují asistenta. Zvlášť ti pracovníci, kteří mají na starosti finance.
moderátorka:
Takže to není automatické, že by vám to přidělili.
Hana STÝBLOVÁ
Není to automatické.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
Já bych tady ještě doplnila jednu poznámku, že je opravdu velmi nešťastné, když dítě se stejnou potřebou má v jednom kraji podporu asistenta a v druhém kraji ji nemá. Samozřejmě tím mu významně odlišně regulujeme jeho šance dobře ve vzdělávání uspívat.
Rygor ZHYDKOV,
Ale proč tomu tak? Proč ta nekoncepčnost existuje?
Marcel CHLÁDEK,
Já vám hned odpovím. 20 let tady nikdo se nestaral o té změně financování regionálního školství. Paní ředitelka ví, že teď připravujeme změnu, protože to financování je nastaveno za počet žáků a prostě ty školy nejsou podpořeny, jak by měly být. A tady je nutné říci, já to říkám zcela otevřeně, a musíme to tady říci, pokud chceme širokou inkluzi, bude to stát miliardy. Inkluze je drahá.A já to budu říkat i na vládě.
moderátorka:
A dostanete na to peníze?
Marcel CHLÁDEK,
Ty prostředky musíme na to dostat, pokud chceme inkluzi. Ale já jenom tady ještě k paní ředitelce. Myslím, že máme stejný názor na to, že my musíme posílat ty peníze napřímo. Pokud je posíláme prostřednictvím někoho, tak se dostáváme do téhleté situace.
Jan PILAŘ, předseda Asociace speciálních pedagogů:
Jednak k těm asistentům pedagoga. Ono je to trošku složitější, to financování, protože když jsem jako před několika lety působil na ministerstvu školství, tak soukromé školy dostávaly peníze na asistenty v rámci rozvojového programu, kdy prostě si jaksi napsaly, kolik potřebují a z té částky, která nikdy nebyla dostatečná, tak se prostě rozdělovala určitá alikvotní část podle toho, jaký druh postižení tam děti mají. To bylo u soukromých škol. U regionálních škol nebo u škol zřizovaných kraji, tak to je tak, že prostě přijde jeden velký balík peněz na kraj a kraj prostě v rámci svých normativů a svého rozhodování určí, kolik peněz, na kterou školu půjde. A tam je velkej problém, protože ministerstvo na základě současného financování nedává dostatečný počet peněz. Je to špatně spočítáno, protože vlastně ten normativní způsob byl vytvořen někdy v polovině devadesátých let, tuším, jo. A to už je hodně starý.
moderátorka:
Pane předsedo, a vy tedy, když by se začali ti hendikepovaní ještě častěji, by začali více chodit do základních škol, protože ten nárůst skutečně je. To zas musíme uznat, že ta inkluze probíhá, podle vás poskytnou kraje na všechny ty asistenty peníze? Třeba i tady do třídy pana Zhydkova?
Jan PILAŘ
V podstatě se vždycky kalkuluje, jakým způsobem se vypočítá potřebná částka.
moderátorka:
No, a jak to vidíte takhle?
Jan PILAŘ
No, já to vidím tak, že ty kraje to nemůžou poskytnout v plné míře, protože těch peněz není dost. Protože když ještě jsem teda působil na magistrátě, tak vím, že jsme dostávali z ministerstva školství zhruba 18, 19 % částky pro asistenty a ten zbytek platila Praha, jo. A v podstatě jenom díky tomu, že Praha doplácela asi 65 nebo 66 miliony korun, tak v Praze těch asistentů je celkem dost.
Marie KINDERMANNOVÁ, speciální pedagožka:
Mám kontakty se školami chomutovskými, mosteckými, litvínovskými. Příběh školy, kde samozřejmě se objevil žák autistický s /nesrozumitelné/. A jeden funguje naprosto precizně, druhý naprosto školu rozbil, dá se říct. A teprve díky petici rodičů z té školy teda matka toho žáka přeřadila. Takže to je zkušenost. A teďko ještě jsem chtěla říci, že…
moderátorka:
Počkejte, budete pokračovat. Možná byste nám mohla zase, co se tam tedy všechno odehrálo, a pak bych vás poprosila, abyste na to reagovala.
Marie KINDERMANNOVÁ,
Došlo dokonce k napadení paní asistentky, protože on paní asistentku nesnášel, takže paní asistentka ještě navíc teda, paní ředitelka dostala peníze na 2 asistentky na celou v podstatě školu a v pololetí jedna asistentka odešla, protože došly peníze. Takže tam zůstala jediná asistentka. Takže on napadl teda paní asistentku, byla volána policie. On je velice vulgární, je velice jaksi agresivní. Dokonce chtěl skákat, vždycky rozhodil školu, protože chtěl skákat ze třetího patra, takže učitelé ze tříd prostě vybíhali, drželi ho, protože měl velkou sílu. Takže opravdu jako to s ním nebylo možné. Přišla policie, ale on okamžitě změknul, okamžitě byl zlatíčko, takže byl odvezen na psychiatrii. A s matkou potom byla případová komise a matka prostě v každém případě nechtěla v žádném případě s tím hnout. A teprve po té petici rodičovské toho svého syna ze školy vzala.
Marta PEČEŇOVÁ, matka syna s autismem; platforma Rodiče za inkluzi:
Ano. Za tím si stojím. A já jsem jenom, vy jste speciální pedagog? Já bych možná začala u toho. Speciální pedagog by si měl umět poradit s dítětem. Ale máte speciálně pedagogické centrum, které vám má být ku pomoci. Má vám být ku pomoci radou, má vám přijít do školy, nastavit pravidla, má tam být asistent pedagoga. Já když řeknu za nás, jak to funguje, tak pokud jde, pokud tedy ředitel chce, aby to fungovalo, tak pomáháme s výběrem asistenta pedagoga. Jsou u toho rodiče, dítě si postupně na toho asistenta pedagoga zvyká. Protože ne každý člověk sedí všem. Je to tak, je to u dospělých, je to u dětí. A já jsem toho názoru, někteří říkají, že děti jsou kruté, ale děti pouze kopírují chování dospělých.
Marie KINDERMANNOVÁ,
Já jsem speciální pedagog, ale pracuji ve středisku výchovné péče a na té škole vlastně dělám pouze poradce. A jedná se o to, že vím samozřejmě, mám přehled o školách, jaké tam jsou problémy a víme, že téměř každé druhé dítě, já to samozřejmě přeháním, je ADHD takzvaně, takže neklidné, nesoustředěné a tak dále. Pak tam máme další, nejméně každý třetí žák je takzvaně dysgrafik a tak dále. Na školách samozřejmě učí učitelé. Děti se speciálními potřebami by měly mít speciální pedagogy. Takže i mě se to konkrétně teda dotklo pouze v tomto případě, protože já tam přicházím, když se něco děje, takže tam řeším věci. Jinak teda s tou školou jinak nepracuju.
Marta PEČEŇOVÁ,
Víte, já zase opět můžu říct za nás a co se týká konkrétně třeba mých dětí, a nejsou to jenom moje děti, ale vůbec z té praxe, tady všichni říkají nebo většinou se brání ředitelé, že nemají speciálního pedagoga, ale ono není úplně nejdůležitější ta speciální pedagogika, ale důležitý je přístup k těm dětem. A je to i, můj syn třeba teď chodí do třetího ročníku gymnázia a není tam jediný speciální pedagog, není tam školní psycholog. A přesto to ti učitelé zvládají. Zvládali to i na základní škole, kde byl sice speciální pedagog, ale paradoxně s ním měl Petr největší problém. A v uvozovkách běžná paní učitelka ho vlastně nachystala na celou základní školu.
Ladislav ANGELOVIČ,
K tý potřebě speciálního pedagoga bych chtěl říct, já jsem normálně vystudoval střední školu částečně v Jedličkově ústavu v Praze, na základku jsem taky chodil zase v Jedličkově ústavu v Liberci, ale střední školu jsem si potom dodělával na běžný škole a žádnej problém s tím neměl, jsem neměl. Ale chtěl jsem říct, že vlastně já jsem členem kapely The Tap Tap a vlastně my jsme celkem, myslím, úspěšný po republice i ve světě. A ta metoda, kterou vlastně uplatňujeme, je přesně taková, že se snažíme jako vlastně ty speciálně pedagogický metody vůbec nepoužívat a snažíme se ke každýmu přistupovat jako ke zdravýmu člověku a chtít po něm i ty věci a funguje nám to.
Jan PILAŘ, předseda Asociace speciálních pedagogů:
Samozřejmě jako určitě je to výborný nápad. Každopádně já bych trošku otočil téma na vzdělávání a vůbec na připravenost pedagogů. Protože tam si myslím, že je zásadní problém. A pokud chceme hovořit o dalším vývoji integrace nebo inkluze, tak pokud nebudou pedagogové dostatečně pregraduálně, to znamená na školách připravováni k tomu, že dokážou zvládat děti s psychiatrickým onemocněním, že dokážou vědět, jak přistupovat k dětem, které mají další problémy, tak prostě se nehneme ani o píď. Protože já zase ze svý praxe můžu říct, kolik dětí je prostě v těch základních školách, když to řeknu nespisovně, ořváváno učiteli jenom kvůli tomu, že prostě jsou těžký dys a jemu nedochází, tomu učitelovi, že prostě když je třeba dyskalkulik, tak že prostě nebude mít nikdy jedničku, jo. Oni pochopí, že když je dítě na vozejčku nebo když nemá nohu, tak že prostě nemůže běhat stovku za 12. Ale prostě nepochopí, že prostě dyslektik nebude nikdy vynikající češtinář.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ, předsedkyně Odborné společnosti pro inkluzivní vzdělávání:
Já bych tady možná jenom ještě reagovala na pana kolegu. My si taky jako odborná společnost stojíme za tím, že důležité je posílit tu připravenost budoucích pedagogů. A možná už do toho studia opravdu dostat nějaké základy inkluzivní pedagogiky, tak aby opravdu dokázali dobře přizpůsobovat své metody práce tomu, koho v té třídě mají. A jestli dovolíte ještě, zásadní je i to, jakou podporu potom mají při té praxi, jestli mají nějakou supervizi, mentoring, právě třeba ty asistenty a další odborníky, s kterými mohou spolupracovat.
moderátorka:
Ale my mluvíme o tom, že budou studovat. Ale představme si, že to tedy bude ještě častější, ano. Tak jak si s tím ti učitelé, pane ministře, poradí? A potom, za to mě určitě učitelé pochválí, za tu otázku, jo, já jí položím, jestlipak vám, milí učitelé, bude zvýšen plat? Pane ministře.
Marcel CHLÁDEK,
Už jim byl zvýšen, paní Jílková.
moderátorka:
Ne, počkejte, to je málo. Ne, to je málo. Já myslím za to, protože to se shodneme, že to je práce velmi náročná, pokud tam budou mít další žáky, budou muset se vzdělávat, tak jestli to bude nějak finančně ohodnoceno, pane ministře?
Marcel CHLÁDEK,
My hlavně musíme zvýšit finanční prostředky celkově na školství. To znamená i na ty podpůrný prostředky, na asistenty, na učitele. Já jsem po dlouhé době první ministr, který reálně zvýšil mzdy ve školství. A já bych chtěl říci tady k tomu speciálnímu školství, paní Jílková, že je nutné podotknout, že my na tom nejsme vůbec špatně. My máme na čem stavět. Naše speciální školství patří mezi nejlepší v Evropě. Cíl, a tady si myslím, že asi se i shodnete, naším cílem je dostat do toho hlavního vzdělávacího proudu co největší počet dětí. Ale ta podpora je o tom, aby to nebylo na úkor ostatních dětí. Takže ty příběhy, které se tady staly, že jedno dítě naruší celou třídu, to je špatně. Tam teda ta inkluze nefunguje. Musí se zjistit, kde byl tedy ten problém. Buď se ten problém odstraní, anebo pak máme speciální školství, které se tomu pak věnuje. Mnohdy tady zaměňujeme taky speciální a praktické školy, ale to je na jinou debatu, protože řada těchto… A ještě jenom jednu větu. Jenom jednu větu. Podpora je o tom, my tady stále mluvíme o nějakém hendikepu, ale podpora je o tom, abychom dali podporu i nadaným žákům. Protože ten talent se pak ztratí v té třídě. A proto je nutná podpora všech dětí ve třídě.
Jiří BLAŠKA, bývalý školní inspektor a pedagog; otec dvou dětí:
Řekněme v podstatě dvě takové řečnické otázky. Zaznělo tady slovo Jedličkův ústav. Já bych se chtěl zeptat vás i paní Laurenčíkové, jakou máte zkušenost s Jedličkovým ústavem? Protože pokud já jsem se dozvěděl, tak je to ústav, který je zde víc jak sto let a dodneška, tenkrát byl vlastně moderní a některé principy dodneška moderními jsou. A já si myslím, že tento ústav má své místo v České republice, v systému vzdělávání. Já osobně mám stejnou zkušenost se Střední školou tělesně postižených Franklina Delano Roosevelta v Brně a musím vám říct, že 6 let jsem chodil na pedagogickou univerzitu, která mně měla dát něco do hlavy. 5 dní jsem byl v této škole a ta mě dala tolik do srdce, co se týká pedagogiky, že si to nikdo neumí představit. Já bych v tomhletom případě si dovolil jeden jediný experiment, inkluzi obráceně. Přál bych, aby zdravé děti byly integrovány sem do této školy Franklina Delano Roosevelta, kde je paní ředitelka, jejíž dítě zemřelo na svalovou dystrofii a ona díky tomu, že bojovala o každý jeho den života, se tou problematikou tak začala zabývat, že dneska dělá ředitelku. Já si tam těch lidí neskutečně vážím. To, co jsem viděl. Vážím si těch dětí. Viděl jsem nádherný podmínky pro to. A já se chci zeptat, mají takovéto ústavy, jako je Jedličkův ústav nebo tato škola, své místo v pedagogickém procesu?
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
Já souhlasím s vámi, že si naši obrovskou úctu zaslouží všichni ti, kteří se snaží o kvalitní pedagogickou práci. Ať už ve speciálních školách nebo ve školách běžných. Já jsem několik let v Jedličkově ústavu a školách pracovala, takže vím, že to zařízení a ty školy jsou velmi kvalitní a snaží se opravdu o moderní přístup. Také se snaží velmi podporovat běžné školy v tom, aby dokázaly dobře integrovat žáky s tělesným postižením. Je zde vynikající speciálně pedagogické centrum, které přímo radí učitelům, ředitelům, jak s těmito dětmi pracovat. A domnívám se, že rozhodně speciální školy vždycky budou mít v systému své místo. Obzvlášť pro děti s těžším postižením. Ale každopádně bych nechtěla dětem, byť třeba se středním nebo dokonce těžším postižením, zavřít tu možnost, aby pokud jejich rodiče a ony stojí o to vstoupit do běžné školy, abychom jim toto dopředu zakazovali. A domnívám se, že by toto jejich právo mělo být naplňováno a že bychom se měli snažit jim poskytnout všechny možné podpory, které si zaslouží. A pokud se ukáže, že ani za poskytnutí těchto potřebných podpor zde tyto děti nemohou dobře prosperovat, tak je samozřejmě důležité, aby zde existovala další varianta, právě třeba speciální škola. Ale nechtěla bych, aby to byla jediná možnost, jestli dovolíte.
V některých případech to bohužel jediná možnost je.
moderátorka:
já myslím, že nejzajímavější bude odpověď pana Angeloviče na tu otázku. Jo, jestli jste rád, že jste byl v Jedličkově ústavu, že jste tam to mohl absolvovat. Anebo vlastně zpětně, když se na to díváte, by vám bylo líp v běžné základní škole?
Ladislav ANGELOVIČ, absolvent Jedličkova ústavu;
To je dost složitá otázka, když jsem v běžné základní škole nebyl, tak nemůžu říct, jak by mi tam bylo. Já si myslím, že rozhodně jako tady opravdu ty škole, jako Jedličkův ústav, který se specializujou na vzdělávání lidí s různými hendikepy, fungují velice dobře. Nicméně myslím si, že nic, pokud je to jen trochu možný, nenahradí prostě běžný fungování v běžný škole. A to nejenom kvůli vzdělávání samotnýmu, to by nakonec mohlo vyjít i tak nastejno, ale spíš kvůli socializaci.
moderátorka:
A pane Angeloviči, ono jde o to, že vlastně vy jste díky tomu byl oddělen od rodiny. Vy jste vlastně tím, bydle na internátě, takže to asi také musela být ztráta určitě, že jste nemohl být s rodiči jako malý.
Ladislav ANGELOVIČ
Tak nevím. Já nevím, třeba v anglickejch školách internátních jsou normálně děti taky, že jo, zdravý a třeba je to taky stresuje. Já myslím, že o to nejde. Jde spíš o to mít tu možnost. A jak tady bylo řečeno, otočit ten systém ne tak, že mám hendikepovaný dítě, tak ho dám prostě do Jedličkova ústavu, ale když tak trochu vypadá, že by mohlo na tý základce bejt, tak to tam s ním zkusíme. Mělo by se to otočit a ten princip by měl bejt, každýmu dát tu možnost a kdo to prostě z nějakýho důvodu nemůžu absolvovat v tom hlavním proudu, tak samozřejmě naše speciální školství je dostatečně kvalitní. Ale tu socializaci v běžným prostředí prostě nemůže nahradit z principu.
prezident Asociace neslyšících:
Já děkuji za slovo. Musím říct, že je to velmi zajímavá diskuse. Velmi často se tady zmiňují různé typy postižení, nicméně ještě jsme se nebavili o sluchově postižených a o neslyšících. A já si myslím, že je potřeba zmínit tuto situaci, protože je úplně jiná a velmi specifická. Neslyšící používají jiný jazyk než vlastně všichni ostatní. Pro neslyšící je mateřským jazykem český znakový jazyk a nikoliv český jazyk. A český jazyk a český znakový jazyk jsou úplně odlišné. Vidíte, že tady máme teď dvě tlumočnice znakového jazyka právě proto, že tady používáme v jednu dobu dva odlišné jazyky a ty tlumočnice jsou tady potřeba jako takový komunikační most, takový komunikační nástroj. Takže pro mě upřímně řečeno není úplně reálné si představit, že by se ta škola zcela přizpůsobila potřebám neslyšícího žáka, protože by to znamenalo přizpůsobit se jazykově. Takže samozřejmě nemohu toto sice říci o všech neslyšících, je pravda, že jsou různé typy sluchových vad a jsou i různé vlastně případy, různě jsou děti nadané a podobně. Já sám mám tu zkušenost, že pracuji ve speciálně pedagogickém centru a je mnoho dětí, které mají kochleární implantáty a které byly kandidáty na úspěšnou integraci. Nicméně bohužel se to velmi často nepovede, a potom tyto děti skončí ve třinácti letech například ve speciální škole po dlouholeté integraci a je jim 13 let…
moderátorka:
No, a proč se to nepovede?
prezident:
A oni nemají žádný jazyk.
moderátorka:
Proč se to nepovede? Jenom abychom věděli. Proč se to nepovede?
prezident:
Protože ta škola si s tím neumí, s tou situací vůbec poradit. A jelikož to dítě je neslyšící, oni s ním neumí komunikovat, tak mu dají, tak mu velmi často dávají lepší známky a nemají vůbec žádné informace, jak se přizpůsobit komunikačně tomu neslyšícímu žákovi. Takže potom to dítě vyrůstá v naprostém bezjazyčí. Nemá vůbec žádné vzdělání. Právě proto by bylo velikou chybou se bavit o nějakém zrušení škol pro sluchově postižené, protože ty zachytávají všechny tyto případy.
Marcel CHLÁDEK,
Já jsem navštívil školu v Měcholupech pro sluchově postižené. Určitě ji znáte. Která se právě zaměřuje na toto postižení. A právě ten paragraf 16 v tom školském zákoně vytváří nárok sluchově postižených na tlumočníka do znakové řeči. Takže to je ta konkrétní podpora, která tam je.
Takže já vím, že prostě jsou druhy postižení, které mohou být v tom hlavním vzdělávacím proudu, ale mně se líbilo, jak tady pan Angelovič mluvil o té socializaci, protože já si myslím, že ta socializace je o tom, aby se i ty zdravé děti naučily chovat k těm dětem s nějakým postižením. O tom je ta socializace. Ale jsou tady dva extrémy, jenom jestli mohu.
prezident Asociace neslyšících:
Já s tím naprosto souhlasím. Nicméně důležité je si uvědomit, že u tělesně postižených, tam je to něco jiného. Vy komunikujete úplně stejným jazykem. Tam se můžeme bavit o nějakém chování, pomáhání, o přístupu. Ale zeptám se, jak vy byste se mně přizpůsobil? Půjdete do kurzu naučit se znakový jazyk?
Marcel CHLÁDEK,
Právě proto tam musí být ten tlumočník, proto tam dáváme ten paragraf 16, to tlumočení do té znakové řeči s tím…
moderátorka:
No dobře, ale pojďme, takže vy si to představujete tak, že ve třídě by bylo tedy dítě neslyšící, ano, a byl by tam přítomen tlumočník? Jenom abychom věděli.
Marcel CHLÁDEK,
Je to jedna z možností. Mě by třeba nevyvádělo z míry ani to tleskání, když mi nebude tleskat tlumočnice po tváři, tak mě to ani neruší. Ale chci říci, že jsou tady dva nebezpečné extrémy. Jeden extrém, a to si myslím, že o tom bychom se měli bavit, zrušit speciální a praktické školství a všechno nahnat do hlavního vzdělávacího proudu. To by prostě nefungovalo. A druhý extrém, že někdo, kdo je třeba na vozíčku nebo má jiné postižení, že automaticky musí být vyčleněn z toho hlavního vzdělávacího proudu. A o tom je ta integrace, o tom je ta inkluze, aby byla zdravá, rozumná. To znamená, pokud jsou tam ty podmínky, tak tam může být i s takovýmto postižením, a pokud tam není, tak ne.
prezident Asociace neslyšících:
Dobře. Jestli si můžete představit, že takové dítě tam dostane vlastně tlumočníka znakového jazyka, tak jakým způsobem bude třeba učitel učit to dítě český jazyk? Protože samozřejmě všichni víme, jak se normálně učí český jazyk, učí se to vlastně tou zvukovou formou, jede se přes básničky a tak podobně. Nicméně výuka českého jazyka pro neslyšící děti znamená výuka českého jazyka jako cizího jazyka. Je tam úplně jiná metodologie a to tedy znamená, že i učitelé by na toto museli být velmi dobře připraveni.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ
Já myslím, že na této diskusi je vidět, jak je nesmírně důležité, aby opravdu všechny ty cílové skupiny participovaly na těch připravovaných systémových změnách a aby de facto radily těm, kdo tvoří systém, na co dát pozor, co jsou ty rizika, která musíme dobře ošetřit, ať už v oblasti financování nebo přípravy pedagogů. Protože tady je opět vidět, že nám jde, věřím, o podobnou věc, ale máme každý rozdílné zkušenosti a myslím, že ta debata je nesmírně cenná právě proto ta rizika ošetřit včas a dopředu předtím, nežli bychom udělali nějaké chybné kroky přímo v té praxi. Takže jenom moc oceňuji, že ta debata tady může běžet a měla by pokračovat.
nejmenovaná osoba:
Já jsem jenom chtěl vlastně vyjádřit jakési potěšení nad tím, že byť tady stojí dvě strany proti sobě, vlastně ta míra shody je nečekaně velká. A pojmenoval bych jednu věc. Ten zákon, ten vlastně otevřel dveře. To je velká změna. Dneska ta podpora, o které mluví pan ministr, bude dostupná všem školám. To je to zásadní.
moderátorka:
Počkejte, ale mě jenom zajímá, vy tomu věříte, že bude dostupná? Protože to znamená, že na to budou peníze. A vy tomu věříte?
nejmenovaná osoba:
Ano. A teďka to říkáte přesně tak. Podstatná je systémová změna, že o ni mohou požádat všechny školy. To doteďka tak jednoduché nebylo. A samozřejmě druhá věc je, jestli bude existovat, budou existovat ty následné kroky. Peníze, kariérní systém a ty věci, které opravdu něco mohou reálně změnit. Ale ten zákon opravdu otevřel dveře.
Rygor ZHYDKOV
Já bych chtěl doplnit, dá se říct, podle logiky věci. Postižení a hendikepů je celá řada. Jak v praxi všechny školy budou připraveny, aby zvládly celé spektrum postižení? Jeden rok jim přijde dítě, které má takové postižení, v dalším roce něco jinýho. Škola se připraví na toto, na další věc není připravená. To vyžaduje od škol takovou míru flexibility, že tam už nezbyde místo na vyučovací proces.
Marcel CHLÁDEK,
Krátkou poznámku, než se dohodnete, krátkou poznámku k tomu paragrafu 16. Tam jde také o tu diagnostiku, protože ta je klíčová. Nemůžete to nechat na škola potom najednou zjistí, že tam je dítě s nějakým postižením, které ho nezvládnou. Takže je klíčová diagnostika. Ta debata, kterou nám mimochodem vyčítá neustále Evropská komise, že tady v podstatě vyčleňujeme děti, které patří do toho hlavního proudu, já si myslím, že je k nám velmi nespravedlivá Evropská komise.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
Samozřejmě to právo vybrat si školu by mělo mít dítě a jeho rodič a to, co tady jenom ještě zmiňuje pan Zhydkov, tam samozřejmě velmi souvisí s tím, že v tuto chvíli jsou většinou učitelé na integraci nebo ideálně inkluzi žáka s nějakou potřebou podpory, jsou na to opravdu velmi často sami. To, co do budoucna potřebujeme, je to, aby skutečně zvýšené finance šly za tím konkrétním dítětem, které potřebuje tu podporu. Ať už je v systému kdekoliv.
Rygor ZHYDKOV,
Jenže i při dostatku peněz je to zbožné přání. Protože ta škola nemůže být tak flexibilní, aby…
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
Aby učitel nebyl na to zvládání složitých situací sám. A domnívám se, a máte samozřejmě pravdu, že určitá míra flexibility od učitelů a škol bude potřeba a souvisí to také s přípravou učitelů…
Rygor ZHYDKOV,
Příprava nemůže být nekonečná, protože…
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
A s dalšími službami, o které se škola musí opírat. Opět potřebujeme školu více napojit na sociální služby. Služby, které by třeba pracovaly s rodinou, sociálně znevýhodněnými a tak dále.
Rygor ZHYDKOV,
V praxi to fungovat nebude, protože škola pak bude potřebovat nestále se připravovat na další a další druh postižení. A to bude nekonečný proces.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ
Tak je to teď. I teď se škola musí plynule připravovat na různé děti, které do prvních, druhých tříd přichází. /Souzvuk hlasů/.
Vlasta ŠAMANOVÁ, :
Vlasta Šamanová. Já se starám přes 40 let o postižené lidi. Teď mám chlapce, který chodí 9 let do speciální školy. Vy pořád říkáte asistenty, na to jsem chtěla teda hlavně reagovat. Asistenty, pomocníky, tlumočníky a tak dále. Peníze na to nejsou, to víme všichni. Dodneška žádný včleňování velký nebylo do normálních škol. Ale v té zvláštní škole nebo dneska v té speciální škole ty asistenti nejsou ani dneska. Jak je chcete dát do těch normálních škol v takovým počtu? To si vůbec nedovedu představit. Já sama u toho chlapce, jestli teda ještě můžu, ten má, každej rok chodíme do pedagogický poradny, každej rok má schválenýho asistenta a dostane ho třeba na půl hodiny denně. A když se měl učit, tak já sama jsem šla do tý školy zdarma, abych tam u něj seděla a aby se ten kluk něco naučil. Protože se naučil jenom v tom případě, když u něj někdo seděla strkal do něj a hladil ho a podobně. Tak se naučil.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ
To, co zmiňujete, je samozřejmě špatně. To, aby děti s postižením mohly dobře prosperovat ve školách, ať už základních nebo speciálních, opravdu nesmí být závislé na tom, jestli jejich rodiče přestanou chodit do práce a začnou jim dělat ve svém čase zdarma asistenty. To je samozřejmě další jenom znak určitého systémového selhávání, ke kterému tady dochází. A jestli ještě dovolíte, není pravda, že se inkluze nebo integrace nerealizuje. Ty počty jsou poměrně vysoké. V tuto chvíli je téměř 80 % dětí s tělesným postižením vzděláváno v běžných školách. Další děti, třeba smyslově postižené, těch je zde zhruba 51 %.
Vlasta ŠAMANOVÁ,
Nemáme zvládnuté to, co je nyní. A chcete ještě veliké plány. Jako je to hezké.
Marcel CHLÁDEK,
Ale ne, vždyť to, my hovoříme naprosto stejně. Ten počet dětí od roku 2005 se zdvojnásobil, které se dostaly do toho běžného proudu. Ale znovu si myslím, že se můžeme tady shodnout, že prostě jsou typy postižení, které nemůžeme zvládnout v tom hlavním proudu. A druhá věc, s tím taky souhlasíme všichni, že pokud chceme integraci, pokud chceme inkluzi, tak tam musí být daleko větší finanční podpora.
moderátorka:
paní Pečeňová a paní Laurenčíková, vy říkáte, že jsou postižení, které nelze zvládnout. Ale zde třeba paní Pečeňová prostě proti tomu bojovala, viďte. Jako matka se nedala a chtějí, aby o tom rozhodoval ten rodič a dítě. Paní Pečeňová, jestli to můžete říct, panu ministrovi.
Marta PEČEŇOVÁ,platforma Rodiče za inkluzi:
Můžu říct v podstatě to, že syn byl v běžné základní škole první, druhá třída, ve druhé třídě jsme dostali diagnózu, automaticky jsme dostali doporučení do praktické školy. Přestože měl probrané učivo do páté třídy. A to je ale, o čem mluvíme. Byl tam bez asistenta, byla to paní učitelka, která s ním pracovala. Ale já bych jenom s dovolením reagovala na vás. Pokud je takový problém, ze zákona má ten žák nárok na vzdělání. Ze zákona má nárok na asistenta pedagoga. Můžete žalovat kraj, protože kraj má povinnost poskytnout prostředky. Pokud vám nepomůže žalovat kraj, můžete žalovat stát. A umožní vám to dokonce i teď. Pan ministr řekl, že se navýší prostředky.
Rygor ZHYDKOV,
Paní Pečeňová, vy nevíte, jak funguje tady soudnictví?
Marta PEČEŇOVÁ
Vím, jak funguje soudnictví.
Marcel CHLÁDEK
Já myslím, že k tomu ani soudy nebudem potřebovat. Ale opravdu se vraťme k tomu, že tady byl problém /souzvuk hlasů/. Vy jste se dotkla jednoho velkého problému, ale ten problém není jenom školy, ale je i kolikrát rodičů, kdy například do praktické školy se dítě dostalo tím, že rodič řek, mně tam chodí už starší syn a tak já ho tam vemu. A to si myslím, že je taky problém.
Štěpán KAVUR, občanské sdružení Buči:
Dobrý den. Já se jmenuju Štěpán Kavur, jsem z občanského sdružení Buči. Jsme registrovaný poskytovatel sociálních služeb. A já jsem se chtěl zeptat na něco jinýho teďka pana ministra. Já vám nevěřím zkrátka, že na to budou koruny, protože moje dcera dělá asistentku na jedný pražský škole na půl úvazek. Má za to 8 tisíc hrubýho a neplatí ji ani škola, ani magistrát, nikdo, platí ji sdružení, který na to získalo grant, jo. A dává jí minimální částku, aby za ni nemuselo platit sociální odvody velký, daně, já nevím, co tam je ještě, zdravotní. Takže já nevěřím tomu, že na to budou peníze, na ty asistenty. Pak jsou tam další věci, o kterých jste tady říkal. To znamená, že je vybavíte, ty školy, jo. Vždyť já jsem byl ve škole, kam jsem chodil před padesáti lety a tam jsou furt stejný dveře, tam jsou furt stejný zábradlí, tam jsou snad i furt stejný lavice, jo, a ty školy na to nemaj peníze. A vy nemáte peníze, abyste přidali učitelům a tady mluvíte jako o tomhle. Já nevím teda.
Marcel CHLÁDEK,
Pojďme. Já nevím, jestli vy víte, o čem mluvíte, protože zase se musím vrátit k tomu, že se navýšil rozpočet za tento rok o 4 miliardy. Platy učitelů se navýšily také o 2 miliardy. Já jsem navštívil celou řadu škol a některé školy jsou opravdu moderní. Ale zase musím se zmínit, když se bavíme o vozíčkáři, že opravdu jenom jedna třetina škol má bezbariérový přístup. A to si nemyslím, že je dobře. Ale co se týče peněz, ještě co se týče peněz, ty peníze přece jdou i do speciálního, do praktického školství, takže jdou za tím žákem. Ale já chci, aby těchto prostředků bylo více. A tam souhlasím s tím, že bez peněz to nebude fungovat.
Jan PILAŘ,
Pane ministře, jestli můžu reagovat. Pořád se bavíme o penězích, ale zapomínáme na to, že jaksi není dostatečný počet pedagogů, kteří s těmi penězi hospodaří, respektive který učí ty děti a pořád se setkáváme s tím, že na základních školách nejsou učitelé připraveni na to, aby se s dětma vůbec nějakým způsobem potýkali v rámci vzdělávání.
Martina PALEČKOVÁ, :
Dobrý den. Martina Palečková. Absolvovala jsem kurz asistent pedagoga, takže v rámci praxí jsem měla možnost porovnat vlastně integraci dětí, který měly teda vývojové poruchy učení, včetně autismu, a měla jsem možnost porovnat Ústav sociální péče Na Kociánce. Můžu říct, že teda ta Kociánka mně dala velmi hodně. Ale chci se zeptat, když se rodiče rozhodnou, že nechtějí dávat dítě do speciální školy na Kociánku, ani jako ambulanta, to znamená, že tam bude denně docházet, a bude chtít jít na základní školu, tak v Brně je spousta základních škol, které jsou třeba z roku 1910, je tam spousta schodů, spousta bariér. Jak pomůžete této škole, když bude chtít integrovat dítě, které má pohybový hendikep?
Marcel CHLÁDEK,
Taková škola ho nemůže integrovat, pokud na to není připravena. Já o tom se snažím tady mluvit celou dobu. To znamená, pouze školy, které na to jsou připravené, můžou dělat inkluzi dobře. A zároveň, také jenom jednu větu, já neříkám, že by, a to jsem tady řekl již několikrát, že by zařízení tohoto typu, o kterém jste mluvila, mělo zaniknout, protože jsou případy, s kterými si oni daleko lépe poradí.
Martina PALEČKOVÁ, :
Ale já jenom chci mluvit o tom, když ten rodič opravdu bude dupat, dupat, dupat, chci v místě bydliště integrovat svoje tělesně postižené dítě. Tak o tomto mluvím.
Jan PILAŘ,
Ale musí nést i důsledky totiž za rozhodnutí No jistěže. Protože když chce trvat na tom, aby dítě, které je, dejme tomu, potřebuje bezbariérovou školu, tak aby chodilo do bariérové školy a ta škola na to nemá peníze nebo to prostě nějakým způsobem nepřizpůsobí prostředí tomu dítěti, tak pak holt jako musí se taky smířit s tím, že to dítě asi tam bude, nebude mít ideální prostředí na vzdělávání.
Hana STÝBLOVÁ, prezidentka Asociace ZŠ; ředitel ZŠ a MŠ Plzeň Božkov:
Nebo si musí najít jinou školu, protože většinou zřizovatelé se snaží, zvlášť v Brně, si myslím, že bude v rámci obvodu vytipovaná jedna škola nebo v rámci jakéhosi území, která je bezbariérová.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
Jestli dovolíte, tak v tuhle chvíli ale opravdu jakoby nemůžeme mluvit o nějakých rovných podmínkách a stejných šancích, protože pak je to opět o tom, že matka samoživitelka, která má 4 děti, tak musí opravdu ráno velmi těžce logisticky zvládnout dopravu dítěte přes celé město, v některých případech dokonce do úplně jiného města, protože nikde v blízkosti svého bydliště nenajde školu, která by byla ochotná připravit své podmínky pro to…
Marcel CHLÁDEK,
Ale jenom jednu poznámku. Já na to musím reagovat, jednu poznámku, protože každý zásah do školství má dlouhodobý dopad. A když to budete říkat mně, tak je to dobře, protože se to objeví, za rok, za dva, za tři, za pět let, ale možná jste to měli říkat x mým předchůdcům, protože ta integrace už tady dávno měla probíhat.
nejmenovaná osoba:
Ta integrace probíhá. Tam, kde se chce, tak to jde. Mám dítě s velmi vážným kombinovaným postižením, které před patnácti lety nastoupilo do obyčejné školy, kde byly dvě romské děti ve třídě, 4 děti s SPU, 2 děti mimořádně nadané, běžný průměr a náš těžce hendikepovaný autistický syn s poruchami komunikace. Ten syn to zvládl úplně bezvadně s obyčejnou učitelkou, která se průběžně dovzdělávala, jak bylo potřeba. Kdybychom tenkrát poslechli SPC a nechali syna v pomocné škole, kde by se vůbec podnětně nevzdělával, dneska všichni budeme platit na jeho sociální zabezpečení v rámci sociálních služeb daleko větší peníze, než stojí nějaká pedagogická asistence nebo nějaká bezbariérová úprava. To je úplně dneska už směšné. Prosím vás, zřizovatelé se tomu věnují. A já už ani nemůžu věřit tomu, že existuje škola, která nemá rampu.
Štěpán KAVUR, občanské sdružení Buči:
Jestli můžu, tak v podstatě já když jsem chodil do školy, tak jsem chodil na normální základku a vlastně do třetí třídy jsme měli všichni stejnou šanci, jo. A pokavaď ty Romové to nezvládali, to učivo, tak v Jeseniový byla zvláštní škola, se tomu říkalo, a ty děti tam byly přeřazený. A tam se vlastně učily, jo. A my jsme měli šanci. Já jsem měl kamarády Čechy, já jsem spolužáky pak na střední škole a tak dále. Teďka je to vlastně…Teď je to tak v podstatě, že ty děti se umisťujou do jedný školy, jsou tam vlastně de facto doporučovány. Když se, konkrétně mluvím o Žižkově. Dřív přece byla škola nebo na městský části bylo třeba 10 škol a do těch chodily děti podle bydliště. Dneska je to, jedou z Kyjí, jedou do cikánský školy na Žižkov, aby se tam dostaly protože jinam je nechtěj vzít. To jako není…
Hana STÝBLOVÁ
Každý rodič může přece přijít k zápisu s dítětem do první třídy do běžné základní školy. To není…
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
Já bych tady, jestli dovolíte, nesouhlasila. Jsou některé základní školy praktické, které opravdu skutečně přímo rovnou rekrutují a zvou k zápisům do prvních tříd, a tím pádem spousta romských dětí opravdu nedostane šanci nastoupit do běžné školy.
Hana STÝBLOVÁ,
A to máte reklamu na prášek a taky si ho nejdu koupit.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
Ne každý rodič rozumí dobře tomu, co to bude znamenat pro jeho dítě, pokud bude absolvovat redukované vzdělávání, které bohužel základní škola praktická nabízí.
moderátorka:
No, a co to bude znamenat, paní Pečeňová?
Marta PEČEŇOVÁ, platforma Rodiče za inkluzi:
Pokud bude absolvovat redukované vzdělávání, znamená to, že po vyjití praktické školy může absolvovat éčkové obory, to znamená pomocný kuchař, pomocný zedník.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
De facto ztrácíme každý rok spoustu dětí, které by mohly v budoucnu studovat vysoké školy, uspět tak jako děti ostatní na trhu práce, dělat lékaře, právníky a tak dále. Je to tak.
Ladislav ANGELOVIČ,
Já jsem jenom chtěl říct, že vlastně celá ta debata se tady vlastně se ukázalo, že nikdo žádnej problém nemá, že jenom je potřeba dostat do toho systému peníze. Ale já si myslím, že takhle jednoduchý to není.Protože když budete čekat na to, až ten systém bude dokonalej, no tak se nikdy nezdokonalý. Ale já chci říct, to je důležitý, a co my vlastně i s Tap Tapem chceme vlastně ukázat, protože víme, jak se ta debata tady o tom otevřela, můžeme vlastně poděkovat panu prezidentovi, protože jinak by tady ten úžasnej pořad asi nevzniknul, tak jenom…ale jako rozhodně takový PR jako pro integraci, to bysme si sami neudělali. Jenom chci říct, že my v rámci našich aktivit s naší kapelou chceme vlastně upozornit na to, že integrace je užitečná a že se vyplatí do ní dávat peníze. V sobotu máme na Václaváku velkej koncert, kterej se jmenuje Už jsme trochu dál, abysme právě ty lidi, který furt uvažujou o tom, že hendikepovaný nejlíp do ústavu, abysme ukázali, že v rámci našeho programu od patnácti hodin na Václaváku prostě se budou…
Jiří BLAŠKA,
Nezlobte se, já vám musím chvilečku skočit do řeči. Vy jste řekl, že je to PR pro integraci. Ale já vám chci říct, že i naše strana zabodovala, protože jsme přiznali, že naše skvělé speciální vzdělávání, které zde má tradici, tady má také své místo na slunci a nebude se rušit, nebude se likvidovat, ale budeme nabízet lidem alternativu, aby si mohli vybrat, kam děti chtějí dát, tak aby byli rodiče spokojení. Takže musí vyhrát obě strany.
moderátorka:
Pane ministře, prosím jednou větou, protože ráda bych uzavřela tu problematiku, protože to trápí romské spoluobčany. Bude nějaká změna tedy v tomto? Velmi stručně.
Marcel CHLÁDEK,
Určitě. Inkluze ano, rozumně, školy na to musí být připravené. A u populace, která třeba je i na okraji společnosti, je vyčleňovaná, poslední rok předškolního vzdělávání povinný, kde se naučí základy a nebudou vyčleňováni z toho hlavního vzdělávacího proudu.
moderátorka:
U toho zápisu. A to začne teď už vlastně 1. září na nový školní rok.
Marcel CHLÁDEK,
Ano. Protože my chceme dávat ten poslední rok do školského zákona.
Klára ŠIMÁČKOVÁ LAURENČÍKOVÁ,
Jenom jsem chtěla říci, že ideální by bylo začít ještě trochu dříve. Opravdu už třeba v té fázi jedna až tří roků dítěte, protože děti ze sociálně znevýhodněného prostředí opravdu ten svůj určitý hendikep nedokážou dohnat za pouhý jeden poslední ročník mateřské školy. Jenom taková přímluva.
moderátorka:
Tak, milí diváci, musíme končit. Na shledanou.
Přidejte odpověď