Drábek: Nevidím důvod, aby lidé, kteří ujdou 200 metrů, měli mimořádné výhody

O současných problémech při vydávání průkazů OZP debatovali v Českém rozhlasu Jaromír Drábek a poslankyně Věcí veřejných Kateřina Klasnová, která předložila poslanecké sněmovně novelu zákona řešící právě problematiku průkazů ZTP a ZTP/P.

Již jsme Vás informovali, že mnoho lidí v posledním roce přišlo o svůj průkaz mimořádných výhod. Člověk, který si žádá o průkazku musí mj. splnit tři kritéria, která pro mnohé lidi automaticky znamenají, že průkaz nedostanou. Podmínky pro obnovování či přidělování průkazů OZP se podstatně zpřísnily. O tom také byl diskuní pořad Českého rozhlasu „Jak to vidíte.“

Exministr práce Jaromír Drábek v něm tvrdí:“Celý systém, který dříve fungoval, byl aktuální někdy v sedmdesátých letech, dnes už je tedy velmi zastaralý. Dnes bychom se na člověka měli dívat z hlediska sociálního šetření, ne nějaké zdravotní diagnózy. Já skutečně nevidím důvod pro to, aby člověk, který ujde alespoň 200 metrů, měl nějaké mimořádné výhody.“

Drábek neopomněl zmínit populárního jihoafrického atleta Pistoria, který s nožními protézami dokáže běhat srovnatelně jako zdraví atleti. Tím chtěl říci, že při dnešní úrovni vědy a medicíny tito lidé vůbec žádné průkazy mimořádných výhod nepotřebují.

Avšak Kateřina Klasnová v tomto pořadu bývalému ministru tvrdě oponovala:
„Já jsem se shodou okolností zajímala o to, kolik takových těch hypermoderních protéz bylo v České republice lidem vyrobeno. Od roku 2002 je to asi 150 protéz a jedna stojí minimálně šest set tisíc Kč. A nutno dodat, že pojišťovny je běžně neproplácejí, například největší VZP takovou protézu neproplatila nikdy. My zde ale máme desítky tisíc lidí, kteří nemají tak dobré protézy. Tyhle protézy lidem nemohou plně nahradit nohu. Já si tedy myslím, že nikdo nemůže tvrdit, že tito lidé jsou zdraví, a že žádnou kompenzaci nepotřebují.“

Na to vysvětloval Drábek: „Já bych byl rád, kdybychom si ujasnili jednu věc. Nepoužívejme prosím už termín, zda je někdo zdravý, terminologie jako zdravotní diagnóza je už doopravdy naprosto zastaralá. Pojďme používat pojmy jako sociální úroveň nebo sociální šetření. Také bych chtěl jasně vysvětlit jednu věc. Příspěvek na péči se posuzuje podle deseti kritérií, všude se tvrdí, že nárok na průkaz mimořádných výhod je spojen s příspěvkem na péči. To není pravda! Z těch deseti kritérií, podle kterých se posuzuje příspěvek na péči, se totiž při posuzování nároku na průkaz mimořádných výhod berou jen dvě. A to schopnost mobility a orientace,“

Drábek navíc dodal, že v současné době je lidí s průkazy tolik, že stát a ani společnost nedokáže ty výhody plnohodnotně poskytovat. Podle něj je tady důležité nastavit nějakou laťku tak, aby ti, kteří výhody doopravdy potřebují, aby je dostali.

Klasnová sice uznala, že podle zákona je to asi tak, ale lékařská posudková služba často činí úplně jinak. Často podle ní dochází k situacím, kdy lidé nemají nárok na příspěvek na péči a automaticky už se s lidmi nikdo nebaví, a tak nedostanou ani průkaz ZTP nebo ZTP/P.

Drábek oponoval, že to ale už vůbec není problém ministerstva. To je problém posudkových komisí, které byly dlouhodobě silně podhodnocené. „Někteří posudkoví lékaři prostě jsou dobří odborníci a někteří bohužel ne.“

Nezapomněl ale dodat, že od toho je tady námitkové řízení, na které se může každý neúspěšný žadatel obrátit a v tu chvíli už MPSV bude správně činit.

„Chtěla bych připomenout, že na konci března se bude poslanecká sněmovna zabývat mým návrhem, na kterém jsem spolupracovala s kolegyní Janou Drastichovou a také s paní právničkou Zdenou Cupkovou. Náš návrh by měl vrátit situaci v podstatě před rok 2012, tedy k bývalému posuzování. Musím dodat, že i někteří kolegové pana Drábka z Top 09 mi přiznali, že si myslí, že současná situace je špatná, ale neměli odvahu náš zákon připodepsat. Slíbili mi ale, že zákon pustí do druhého čtení. Proto v to pevně doufám,“ uvedla Kateřina Klasnová.

invArena

Kompletní a úplný přepis rozhlasového pořadu:

Dobré odpoledne, na dvojce Českého rozhlasu začíná pořad „Jak to vidíte“. Nerušený poslech vám přeje Karolína Koubová. Dnes budeme mluvit o situaci držitelů průkazů ZTP a ZTP/P, kterým fatálně komplikuje situaci příloha v zákonu č. 329/2011, kterou někteří z nich pozbývají svého nároku na průkaz a tím pádem i výhody z něj plynoucí. Tento stav kritizují Věci veřejné, které předložily vládě návrh, jenž měl změnit posuzování nároku na průkazy ZTP a ZTP/P. Předsedkyni poslaneckého klubu Věcí veřejných Kateřinu Klasnovou vítám ve vysílání, dobrý den. Druhým mým hostem je exministr práce a sociálních věcí, za jehož éry byly prosazeny klíčové zákony o poskytování dávek osobám se zdravotním postižením o sociálních službách a nyní tedy poslanec za TOP 09 Jaromír Drábek, dobrý den. Nejprve nás do problematiky z hlediska právního uvede právnička z asociace Rodičů a přátel zdravotně postižených, která je sama od 26 let bez končetiny – Zdena Cupková. Dobrý den, paní doktorko, slyšíme se?

• Dobrý den.

Vy jste i spolupracovala na zmiňovaném návrhu z dílny VV, řekněte nejprve, jak jsou změněna kritéria, podle kterých jsou udělovány ZTP a ZTP/P průkazy.

• No, prosím vás, jedná se o to, že v roce 2011 MPSV předložilo k připomínkám a později tedy parlamentu návrh dvou zákonů. Jednak novely zákona o sociálních službách a jednak zákona o poskytování dávek osobám se zdravotním postižením. A právě tyhle dva zákony zapříčinily, po schválení sněmovnou samozřejmě, všechny problémy, které teď postupně z toho vznikají jak teda v současné době pro děti a mladé lidi po amputacích třeba s rakovinou, ale ono to bude pokračovat dál a bude se to výhledově týkat desítek tisíc možná i sta tisíc současných držitelů průkazů ZTP.

Můžete prosím ve stručnosti říci, jak se mění ta kritéria, podle kterých se průkazy udělovaly?

• Tam je základní rozdíl v tom, že až do konce roku 2011 se průkazy přidělovaly nebo přiznávaly na základě seznamů typů a rozsahu postižení, které obsahovala příloha k vyhlášce 182/91 Sb. Neříkám, že tam nebyly vůbec žádné chyby, ale bylo to celkem jasné, každý se v tom našel a věděl, že tedy jestliže splňuje ten a ten typ a rozsah postižení, že může požádat o průkaz TP, ZTP nebo ZTP/P. Od 1.1. 2012 se začaly podle nového zákona o dávkách pro zdravotně postižené občany zkoumat podmínky pro přiznání průkazů nikoliv podle seznamu postižení, ale podle toho, zda ten člověk splňuje podmínky pro přiznání druhého, třetího nebo čtvrtého stupně příspěvku na péči podle zákona o sociálních službách a tam vzniká ten největší problém, protože spoustu konkrétně tělesně postižených držitelů průkazek ZTP nikdy nechtělo příspěvek na péči, nechce ho a nebude ho chtít, ale jestliže mají splnit podmínky, které jsou stanoveny právě v tom zákoně o sociálních službách, tak 90% z nich nebo ještě možná víc o ten průkaz přijde, protože tím, že se to bude posuzovat podle zákona o sociálních službách, tak se tam bude posuzovat schopnost zvládat základní životní potřeby a ty základní životní potřeby v příloze 1 zákona o sociálních službách konkrétně u tělesně postižených říkají, že ten člověk, který by měl mít průkazku, tak nesmí ujít více než 200m, nesmí vyjít po schodech v rozsahu jednoho patra směrem nahoru a dolů a nesmí (a to je nejzajímavější) používat dopravní prostředky včetně bariérových. Čili to znamená, když si to převedeme, tak většina lidí, kteří dneska ještě chodí a nejsou na vozíku, tak nesplní tuto podmínku a tím pádem přijdou do konce roku 2015 o průkaz ZTP.

Děkuji paní doktorce Zdeně Cupkové, právničce z asociace Rodičů a přátel zdravotně postižených, nashledanou. A teď k mým hostům ve studiu, ještě připomínám znovu předsedkyně poslaneckého klubu VV Kateřina Klasnová a exministr práce a sociálních věcí, Jaromír Drábek.

Pane poslanče, co říkáte na to, do jaké situace se dostali právě držitelé průkazů tím, že dochází k novému posuzování jejich stavu.

• Možná by bylo dobré na začátku říct, co vedlo k tomu, že se změnil způsob posuzování. Je to skutečně tak, jak padlo v úvodním příspěvku, že do konce roku 2011 se posuzoval nárok na průkaz mimořádných výhod, tzn., průkaz TP, ZTP nebo ZTP/P čistě podle lékařské diagnózy. To je systém, který vyplývá z poznatků, které byly aktuální někdy v 70. letech. Dneska už se na člověka díváme trošku jinak než jenom prostřednictvím lékařské diagnózy. Díváme se na něj prostřednictvím celostního pohledu na člověka, prostřednictvím sociálního šetření a já si myslím, že to tady padlo docela dobře v tom závěru, i když to nebylo úplně přesně řečeno. Ano, pokud někdo například má nějakou lékařskou diagnózu, tak to přece není úplně podstatné pro to, jakým způsobem může žít normálním plnohodnotným životem. Teď je velmi populární kauza jihoafrického sportovce, který běhá stejně rychle jako zdraví lidé, přestože mu chybí dvě končetiny, tím chci říci, že ten technologický pokrok je velmi rychlý a pokud tam bylo řečeno a zdůrazňuji zhruba řečeno, že člověk který ujde bez problému víc než 200m po normální komunikaci, vystoupá po schodech bez problému, je schopen se pohybovat bez problému bariérovými dopravními prostředky, tak takový člověk skutečně není žádný důvod, aby měl nějaký průkaz mimořádných výhod, a zdůrazňuji, je to průkaz mimořádných výhod.

Promiňte, pane poslanče, ale vždyť je to demotivující, protože pakliže chceme, aby se tito lidé s handicapem nějak zařadili a vlastně se snažili o to zařazení tím, že třeba sami nějakým způsobem cvičí a pak jsou schopni ujít víc, než říkáte, ztrácí příspěvek, ale to, že handicap mají, je přece nepopiratelné.

• Tak já znovu použiju ten dnes populární případ. Já bych rád, abychom si skutečně odpověděli na otázku, jestli při současné úrovni vědy a lékařské péče, jestli člověk, který například přišel při autonehodě o dolní končetiny a má skvělé protézy a pohybuje se.

Má ale asi taky jiné finanční podmínky pane poslanče k tomu, aby si mohl ty protézy pořídit.

• Prosím, já bych rád dokončil myšlenku a rád bych, abychom byli schopní o tom bez emocí diskutovat. Pokud někdo má například finanční prostředky, pokud někdo například z běžné zdravotní péče obdrží takové protézy, že je schopen bez problému se pohybovat mezi lidmi, tak potom přece není důvod, aby měl další průkaz mimořádných výhod. A já zdůrazňuji, že například v roce 2010 bylo 350 000 lidí, kteří měli tyto tzv. mimořádné výhody, kdežto v roce 2 000 už těch lidí bylo více než 460 000 a je potřeba se na to podívat taky obrácenýma očima. Jde o to, aby pro ty lidi, kteří mají mimořádné výhody, aby ty výhody byly také poskytnutelné, protože jestli například ten, kdo má průkaz, teď to řeknu zjednodušeně ZTP, tak má právo parkovat na místech vyhrazených pro postižené, no tak dnes vidíme, že řada nebo většina míst vyhrazených pro postižené je prostě obsazená. Tím chci říci, když to přeženu na absurdum, jestli těch lidí, kteří ty mimořádné výhody bude příliš mnoho, tak potom těm, kteří mají opravdu problémy, nebudeme schopni pomoct.

Tomu rozumím, protože tam je nějaký obnos financí, samozřejmě.

• Nejde jenom o finance, jde o to, že společnost, když prohlásí nějaký případ za mimořádný, tak to musí být případ mimořádný a pokud už dnes každého dvacátého člověka máme s mimořádnými výhodami, tak pro něj taky musíme mimořádné výhody zajistit.

Pane poslanče, já se omlouvám, myslím si, že těm emocím, jak jste říkal, se asi neubráníme i podle emailů, kolik už jich sem došlo, nicméně nechám reagovat Kateřinu Klasnovou, protože se tady už několikrát hlásila o slovo.

• Já jsem se tady skutečně ošívala, když pan poslanec hovořil mimořádně výřečně. Já bych tu věc vrátila na začátek. Když MPSV v rámci sociální reformy předkládalo novelu zákona o poskytování dávek zdravotně postiženým osobám a s tím související zákon o sociálních službách, tak jednoznačně avizovalo, že ten zákon nemá znamenat to, že budou odebírány průkazky těžce zdravotně postiženým občanům. Zdůrazňovalo se, že to má vést k vyšší adresnosti, že to nemá vést ani k úspoře finanční. Dokonce jsem si našla ve stenozáznamu, že pan exministr Drábek hovořil o tom, že bude naopak více peněz v tom systému a dokonce tam velmi zdůrazňoval, že fámy že by lidé přicházeli o nárok na parkovací místa, nárok na dopravu veřejnými prostředky se slevou nebo zdarma, že tyto fámy jsou zcela liché. Problém je, že nemluvil bohužel, tak jako podobně v případě sKaret, pravdu.

Promiňte, byl toto i důvod, že Věci veřejné, které tenkrát byly ve vládě, tak tuto reformu odsouhlasili.

• Ano, toto byl důvod, já jsem to nijak nezastírala, nijak neříkám, že VV pro to nehlasovali, když jsme byli v koalici. Mě to zpětně velice mrzí, stejně tak jako mě velice mrzí, že jsme panu exministrovi Drábkovi věřili, že sKarty mají být dobrovolné a že se netýkají všech dávek, včetně starobních důchodů jak se posléze ukázalo, když se zveřejnila smlouva se spořitelnou. Problém je tedy ten, že ve chvíli, kdy se navázaly průkazy mimořádných výhod na příspěvek na péči, tak skutečně masově lidé přicházejí a budou přicházet o průkazky ZTP, tzn., že budou přicházet o možnost mít slevu v dopravě, o možnost parkovat před domem, před úřady nebo nemocnicí. Pan exministr říká, že to není problém, protože ti lidé vlastně pokrokem zdravotnictví nejsou de facto handicapovaní, ale já říkám jsou handicapovaní, protože představte si, že osoba, která sice ujde těch 200m a možná více, je osoba, která chodí o berlích. Tato osoba přijde o průkazku ZTP, nebude moct mít parkovací místo a já se ptám a ráda bych, aby si pan Drábek vyzkoušel tu situaci, jak jde o těch berlích, snaží se nést nákup a snaží se ho donést domů. Tzn., pro ty lidi je to opravdu životně důležité a já chci říct, ani by to neznamenalo nějaké výrazné finanční navýšení pro stát, protože to je spíš otázka dopravců a dopravci proti těmto průkazkám nic neměli a jenom bych ještě řekla jednu věc, protože (v tuto chvíli paní Koubová skočila do řeči paní Klasnové).

Rozumím, pakliže nechcete oba stále mluvit a vést monology, tak vás poprosím o jistou stručnost ve vašich odpovědích, protože pak přijdou dotazy posluchačů.

• Já řeknu poslední věc, že skutečně v tuto chvíli přicházejí o průkazky především děti a mladší pacienti tak, jako o tom hovořila paní doktorka Cupková. Já nevím, jestli si pan Drábek myslí, že třeba tří a půl letá Simonka, která přišla o nohu nad kolenem díky onkologické léčbě a přišla teď o průkazku ZTP/P, dokonce přišla i maminka o výraznou částku příspěvku na péči, protože ji přeřadili do jiného stupně, tak jestli je skutečně zdravá. Já si to nemyslím, že je zdravá.

Prosím, necháme odpovědět pana exministra Drábka, konkrétní příklady jistě přinesou i naši posluchači a prosím opravdu o stručnost, abychom se dostali k dalším věcem.

• Tak pokud mám být stručný.

K těm fámám, vy jste jako ministr říkal, že to jsou všechno fámy, že se budou odebírat průkazky.

• Já se musím trochu ohradit proti tomu stylu, já jsem sem nepřišel na diskusi do poslanecké sněmovny, ale na rozhlasový pořad a samozřejmě, že velmi dobrou politickou propagací je vzít si nějaký vytržený výrok toho druhého a pak se proti němu vyhranit. To já dělat nebudu, já si myslím, že jsem tady vysvětlil, proč bylo potřeba přijmout nový způsob posuzování. Ten způsob posuzování je skutečně vždycky potřeba brát tak, že se díváme na toho člověka z pohledu sociálního prostředí, ve kterém žije. A pokud jsem tady napadán z toho, že já jsem zavinil, že někomu byl jinak zhodnocen zdravotní stav, než by měl být, no za to jsem samozřejmě určitě mohl jako ministr, protože ministr zodpovídá za všechny své pracovníky v resortu, nicméně to konkrétní rozhodnutí dělá ten pracovník, který k tomu má kompetenci a vytrhovat tady jeden případ, který někdo třeba špatně rozhodl, to samozřejmě není úplně korektní.

Já se omlouvám, těch případů je bohužel víc. Na kolik to považujete, že to může být fenomén, protože už se zvažuje i to, že se na MPSV obrátí lidé s žalobami ohledně těch rozhodnutí. Neobáváte se, že jste založil důvod k těmto stížnostem?

• To přece ale vůbec nezávisí na způsobu posuzování, ale na kvalitě těch lidí, kteří dělají tu posudkovou činnost a tady je přece fakt, že více než desítku let každý ministr práce a sociálních věcí řeší úroveň a kvalitu lékařské posudkové služby, lékařské služby, která byla dlouhá léta podhodnocena, poddimenzovaná, dlouhá léta tento problém nebyl řešen z více než čtyř set pracovníků lékařské posudkové služby, řada z nich jsou vynikající odborníci, řada z nich bohužel nejsou vynikající odborníci. Já jsem se snažil velmi odpovědně tuto záležitost řešit. Udělal jsem některé kroky, některé kroky už jsem udělat nemohl, protože to časově nebylo možné, ale toto je téma, o kterém je potřeba diskutovat. Je potřeba se o něm bavit, co se týká kvality posuzování, tam ano. Co se týká způsobu vymezení legislativy, tak já si tam stojím za tím, co jsem říkal přibližně před dvěma lety. Ano, ten způsob posuzování je potřeba změnit. Já zdůrazňuji, že tam se nárok na průkaz TP, ZTP nebo ZTP/P neposuzuje podle toho celkového posouzení, ale podle těch dvou oblastí, tzn., oblast orientace a oblast mobility, to je potřeba velmi jasně zdůraznit, protože tady některá vystoupení mohla směřovat k mylná domněnce, že se ten průkaz přiděluje podle celkového zdravotního stavu nebo celkové sociální situace, není to tak, tam se posuzuje oblast mobility a oblast orientace a samozřejmě pokud dojde k nějakému konkrétnímu excesu, ke konkrétnímu špatnému posouzení, tak od toho je námitkové řízení a tam samozřejmě ministerstvo musí sehrát svou roli.

K tomu se ještě dostaneme, kam se mohou obrátit ti, kteří si myslí, že jejich handicap byl špatně posouzen. Reakce Kateřiny Klasnové.

• Já bych chtěla říct, že samozřejmě ta legislativa vymezila 10 základních životních potřeb. Je to ta zmiňovaná mobilita, orientace, ale jsou to samozřejmě další věci, které se posuzují a tehdy MPSV říkalo, že se vychází z mezinárodní klasifikace funkčních schopností, disability a zdraví. Já jsem se na to podívala, protože ten dokument existuje samozřejmě přeložený z angličtiny do češtiny a to je dokument, kterým překládala paní docentka Švestková z katedry rehabilitace a ta klasifikace měla sloužit především k tomu, že se jaksi aplikuje v České republice tzv. komplexní, celostní rehabilitace. Tedy ne, neměla sloužit k tomu, aby posudkoví lékaři podle toho vycházeli, ale mělo to sloužit k tzv. celostní rehabilitaci. Tady si myslím, že to bylo použito zcela nesprávně a z toho vznikají ty problémy. Pak já se musím vymezit ještě k jedné věci, kterou tady pan Drábek zmínil a to je problematika lidí s amputovanými končetinami. On tady říkal ten příklad sportovce z Jihoafrické republiky, který je schopen s oběma amputovanými končetinami závodit. Já jsem se zajímala trošku o to, kolik těch super hypermoderních protéz vůbec v České republice je. Podle těch čísel, ke kterým jsem se já dostala, je jich zhruba nebo od roku 2005 jich bylo vydáno zhruba 150. To je velmi málo, protože my se tady bavíme o desítkách tisíc lidí s amputovanými končetinami a já řeknu proč jich je taky tak málo. Ony totiž stojí nejméně 600 000 Kč a více a zdravotní pojišťovny je neproplácejí. Například VZP vůbec neproplácí. Od května 2012 tam bylo asi 30 žádostí a ani jedné nevyhověli, tzn., i když ten člověk má tu končetinu oprotézovanou, tak nelze zdaleka hovořit o tom, že ta končetina zcela funkčně nahrazuje nohu, tzn., není možné těmto lidem odebírat některé výhody. Já říkám navíc to nejsou žádní lidé, kteří by neprávem čerpali od státu nějaké finance. To jsou lidé, kteří se chtějí zapojit do života a chtějí normálně chodit do práce nebo do školy.

Tomu rozumím. Prosím ještě stručná odpověď právě pana poslance Drábka kvůli tomu, že samozřejmě ano, pokrok v protetice tu je, ale kdo dosáhne na ty výsledky.

• To v tom posuzování je důležité v jakém sociálním prostředí ten člověk žije a jakými prostředky je vybaven. To je skutečně na konkrétním posouzení. Dovolte jen velmi krátkou reakci na ten odborný, ale skutečně velmi odborný problém. Mezinárodní klasifikace postižení, když to řeknu velmi zjednodušeně, to samozřejmě není tak, že by tato klasifikace byla určena pouze pro záležitosti rehabilitace, to tak v žádném případě není, podle této metody podle doporučení světové zdravotnické organizace postupují v podstatě ve všech okolních státech už několik desítek let. Podívejte se do Německa, podívejte se do Rakouska, myslím si, že není dobré vymýšlet nějaké třetí cestičky a je potřeba se držet toho, co je osvědčené v jiných zemích.

Říká exministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek v pořadu Jak to vidíte je hostem také předsedkyně poslaneckého klubu Věcí veřejných Kateřina Klasnová.

Na dvojce Českého rozhlasu posloucháte Jak to vidíte na téma situace držitelů průkazů ZTP a ZTP/P a já začnu to fórum, kde budou volat posluchači, mailovým dotazem na paní Klasnovou. Na čí podnět začaly Věci veřejné jednat v této problematice. Mě by to taky zajímalo, proč se o to teď začaly Věci veřejné zajímat, když přece jen stály u kořenů té situace v podobě odsouhlasení sociální reformy.

• Já jsem se začala zabývat tou věcí s kolegyní Janou Drastichovou ve chvíli, kdy se na nás začali obracet zdravotně postižení lidé, kterým právě začaly být průkazky odebírány nebo lidé, kteří přišli o příspěvek na péči.

A jak dlouho zhruba?

• Je to zhruba asi půl roku, kdy se na nás začali poprvé obracet, já jsem se potom seznámila s paní doktorkou Cupkovou ze sdružení zdravotně postižených a daly jsme dohromady návrh změn legislativy. Já tady musím říct ještě jednu věc, že ten pocit, že došlo k něčemu, k čemu dojít nemělo, nemám jenom já, ale mají to i jiní koaliční poslanci. Já jsem hovořila dokonce i s kolegy pana Drábka z TOP 09 s některými poslanci, kteří sice neměli tu odvahu při podepsat návrh zákona, ale slibují, že podpoří ten zákon, aby mohl projít do druhého čtení, protože se také uvědomí, že se stalo něco, co znamená výrazný zásah do kvality života zdravotně postižených lidí.

To znamená, že to zamítavé stanovisko vlády k vašemu návrhu, vlastně myslíte, že se jaksi ještě dá poslat dál ten návrh i přes to zamítavé stanovisko?

• Já pevně věřím a doufám, že ta diskuse v poslanecké sněmovně se odehraje. Pevně věřím a doufám, že ten zákon nebude zamítnut hned v prvém čtení bude poslán do čtení druhého a i když by tam byly nějaké legislativně technické chyby nebo některé věci, které by bylo zapotřebí poopravit, tak věřím, že ta diskuse se ve výborech povede.

To odůvodnění, proč vláda ODS, TOP 09 a Lidem vydala zamítavé stanovisko k tomu návrhu je, že kabinet nechce návrat před první fází sociální reformy. Nestálo by, pane poslanče Drábku za návrat to, když dochází na situace, že lidé třeba bez končetin atd. přicházejí o ty průkazky?

• No, základní problém toho návrhu je, že skutečně se vrací k tomu mechanickému přiznávání mimořádných výhod a příspěvků na péči podle lékařské diagnózy a to je skutečně dnes už překonaný systém. My samozřejmě můžeme diskutovat o tom na kolik ta exekutiva, tzn., ta vlastní činnost posuzování, na kolik probíhá správně, ale je naprosto jasné i ze zkušeností jiných zemí, že ten celostní pohled sociálního prostředí je velmi důležitý a vracet se k tomu posuzovat pouze podle lékařské diagnózy je podle mého názoru jednoznačně špatně.

Paní Klasnová, řekněte, když pan Drábek mluví o tom, že tento celostní pohled je vlastně v jiných zemích, tak jak je to v tom mezinárodním srovnání, je tam ta situace podobná, čeká se na to, že péče je už tak vyvinutá, že někteří lidé bez končetin nepotřebují tu průkazku.

• Já když jsem mluvila o tom materiálu, tak říkám, že to, co jsem já dostala do ruky, tak ten materiál měl primárně k tomu, aby se v České republice zavedlo něco, co v České republice dosud není, protože u nás existuje léčebná rehabilitace a neexistuje třeba sociální, pracovní, atd., takže jsem se domnívala, že to má sloužit jiné věci. Já jenom ještě budu reagovat, že paní ministryně Mülerová ví, že ten zákon, byď nebyl možná veden nějakou démonickou myšlenkou, aby se skutečně zdravotně postiženým lidem odebíraly ty výhody, tak bohužel v aplikaci ty problémy přinesl. Tudíž i paní ministryně Mülerová na mojí interpelaci odpověděla, že MPSV chce ty dopady zákona vyhodnocovat a že bude muset možná některé věci přehodnotit.

Čili dá se očekávat, že dojde k přehodnocení na změny. My máme první telefonát, dobrý den.

• Dobrý den.

Ano, slyšíme vás, můžete se ptát.

• Prosím vás pěkně, zatím se hovoří pořád jenom o tělesně postižených, co nemají ruce, co nemají nohy, ale co my, zrakově postižení? Co s námi bude? My dostaneme sKarty, my nevidíme na bankomaty, jak to teda my máme dělat? Je to ještě nedomyšlené.

Děkujeme za dotaz, já se omlouvám, že vás všechny budu muset nutit ke stručnosti, protože těch dotazů je opravdu mnoho. Jak je to teda se zrakově postiženými?

• Odpověď je úplně jednoduchá. Stačí požádat na úřadu práce o vyplácení prostřednictvím poštovní poukázky i nadále, nebo pokud je pro tu žadatelku nebo občanku lepší, aby si nechala vyplácet dávky případně na svůj vlastní běžný účet, prostě stačí požádat na úřadu práce o ten způsob vyplácení dávek, jaký je pro ni komfortní.

Ve vysílání vítám dalšího volajícího, dobrý den.

Haló, slyšíme se? Dobrý den.

• Ano, dobrý den, prosím pěkně, chci jenom připomenout jednu věc. Hovoříte o nějakých výhodách. Tady se vůbec nejedná o výhody. Pane exministře i paní poslankyně, prosím vás pěkně, stát poskytuje nějakou kompenzaci toho, o co nás prostě příroda připravila, a myslím, že je důležité to chápat takhle a nemluvit pořád o nějakých výhodách.

Ano, děkujeme. Pane exministře, není to právě tak, že by ten pohled neměl být na to, že tady je zvýhodňovaná nějaká skupina lidí, přece je to opravdu kompenzace za jejich handicap.

• Ano, myslím si, že ta poznámka je správná, nicméně ta terminologie je historicky taková, že technicky se ten průkaz nazývá průkaz mimořádných výhod. Samozřejmě, že je to tak, že společnost, která je civilizovaná, tak se vždycky snaží kompenzovat alespoň částečně nějaké handicapy, které ten konkrétní spoluobčan má, to je samozřejmě správná poznámka.

Jenže kvůli té terminologii možná potom právě alespoň tu kompenzaci ani nemá, protože to jsou ty mimořádní výhody v té terminologii.

• Ne, tak samozřejmě že ten průkaz skutečně, jako technicky, dává nějakou výhodu oproti těm, kteří ten průkaz nemají. Z celkového společenského pohledu je to kompenzace, nikoliv výhoda, to je samozřejmě pravda.
• Já jestli bych mohla jen velmi krátce reagovat ještě na ten předchozí telefonát, ono se skutečně nejedná pouze o osoby, které přišly například o končetinu po onkologické léčbě apod., samozřejmě dopady na odebírání průkazek ZTP budou i u lidí, kteří jsou po onkologických léčbách, lidi s klasickou i dětskou mozkovou obrnou, lidi mentálně postižení, lidé, kteří mají autismus, atd., takže ta skupina je samozřejmě daleko širší a já jsem tady zdůrazňovala, pokud stát se rozhodl nějakým způsobem těmto lidem pomáhat, tak to má být pro pomoc, která má sloužit k tomu, aby se lidé mohli zařadit do běžného života. Jak jsem říkala, ta průkazka velmi pomáhá lidem, aby se dopravovali do zaměstnání, aby mohli studovat, aby mohli žít plnohodnotný život a tohle to je věc, která jim to bude znemožňovat a paradoxně, když jsem se dočetla v těch připomínkách vlády k našemu návrhu, že by to znamenalo více peněz, tak já si naopak myslím, že větší zatížení bude toto, protože celá řada lidí nakonec skončí na úřadech práce a bude pobírat dávky.
• Skutečně jednou větou musím reagovat zase znovu. Paní kolegyně Klasnová tady mluví o zdravotnických diagnózách. Pojďme prosím přestat mluvit o zdravotnických diagnózách, ale o postavení toho člověka ve společnosti, o tom, jak co nejlépe zajistit jeho normální působení ve společnosti a ne pořád mluvit o jednotlivých zdravotnických diagnózách. To je prostě pohled, který je skutečně dnes už neaktuální.

Jaký je dotaz našeho dalšího posluchače? Dobrý dne.

• Dobrý den přeju, já bych měl ještě takovou připomínku. Já ze svého okolí vím o hodně takových jakoby invalidních důchodcích, kteří jsou finančně zajištěni, krásně se pohybují, ale asi si to uměli u lékaře dobře zařídit, takže těmto bych to posbíral, ale zase myslet si, že někdo, kdo třeba nemá nohu, i když s berlemi ujde 200m, že je v pořádku a že nepotřebuje někde zaparkovat blíž obchodu, tak to asi není normální člověk, který si toto myslí.

Děkujeme za připomínku.

• Já mám ještě jednu větu. Podle toho, co vyšlo, jaké zákony sKarty sdělit od pana Drábka, tak si myslím, že je to pěkné kvítko.

To byl pan Krejča a jestli můžeme říci pane Drábku.

• Mohu jenom upřesnit, tak jak to bylo popisováno, tak to není, protože při té schopnosti samostatného pohybu se samozřejmě posuzuje pohyb bez opěrných pomůcek, tzn., bez berlí. Není rozhodující, jestli někdo něco ujde s berlemi, je rozhodující, jak to ujde bez berlí.

Ale k té poznámce, co bylo asi zásadní, jak je možné, že třeba právě někde potom můžeme vidět, že je tu invalidní důchodce, který ten nárok evidentně tzv. okometricky nemá, je to opět tou kvalitou posuzování?

• To skutečně jde za tou kvalitou posuzování. Tohle to není věc, která by souvisela s legislativou. Já musím říct, že když se už dřív vláda snažila nějakým způsobem omezit třeba finance na příspěvek na péči, tak se to omezovalo, pokud si pamatuji v tom prvním stupni právě z toho důvodu, že ten první stupeň bývá „zneužíván“, ale toto nemělo vést k tomu, aby se tak skutečně změnila legislativa, aby lidi o průkazky přicházeli, stejně příspěvky na péči, příspěvky na mobilitu nebo příspěvek na zvláštní pomůcku. To je pro ty lidi opravdu nezbytně nutné a nemyslím si, že by stát tolik tratil, navíc dobrý stát se pozná podle toho, jak se postará o sociálně potřebné.

Opět prosím o jednu větu pane exministře.

• Na jednu stranu se skutečně snížil příspěvek na péči v první skupině u dospělých z dvou tisíc na 800 Kč měsíčně. Na druhé straně se zvýšil příspěvek na péči u dětí ve druhé skupině o tisíc korun, u sociálně slabých rodin o 2 000 Kč měsíčně. Nově také je možný souběh rodičovského příspěvku a příspěvku na péči, takže musíme vidět obě polohy. I na jedné straně to snižování, na druhé straně velmi výrazné zvýšení pomoci rodinám s handicapovanými dětmi.

Ještě poprosíme o trpělivost našeho posluchače, ale ještě je tady dotaz, když jste byl u těch příspěvků, tak je tu dotaz, proč je přiznávání průkazů vázáno na přiznání příspěvku na péči, když mnoho držitelů těchto průkazů nikdy o příspěvek na péči nežádalo a žádat nechce. To je i to, co otevřela už na začátku paní doktorka Cupková.

• Ano, je potřeba to říct jasně jak to je. Není to na sebe vázáno, pouze to zdravotní posuzování, respektive sociální šetření je společné. Je to tak, že na rozdíl od minulých dob, kdy byly tři různé zdravotní posudky, tak dnes se dělá posudek jeden a právě z těch deseti posuzovaných oblastí, které jsou důležité pro posouzení při nároku na příspěvek na péči, tak pro účely průkazky TP, ZTP nebo ZTP/P se berou v úvahu pouze ty dvě oblasti, tzn., mobilita a orientace. Není to tak, že by to posouzení bylo stejné, ale z toho jednoho posouzení se vyberou ty důležité části jak pro průkazku, tak pro příspěvek na péči.

O té provázanosti nebo neprovázanosti.

• Vzdor tomu, co teď pan drábek říká, já si myslím, že tak jak ten systém byl před 1.1. 2012, tzn., že průkazky byly navázány na lékařskou diagnózu, já si nemyslím, že to je překonané, já si myslím, že to byl systém, kterým asi zdaleka nepropadlo tolik lidí a příspěvek na péči byl posuzován podle 36 kritérií. Dneska je těch kritérií 10 nebo tedy těch základních potřeb je 10. Těch 36 bylo asi vzdor různým chybám nebo různým nedostatkům, které tam mohly být, tak byly i lepší pro zdravotně postižené, protože sami věděli, když se podívali do zákona, které úkony jsou schopni zvládat. Těch 10 tam nechává poměrně volnost posudkovým lékařům a tak jak říkám, stalo se skutečně, že se odebírá maminkám, které jsou samoživitelky u zdravotně postižených dětí příspěvek na péči.
• Když se vrátíme do roku 2010, skutečně probíhaly velmi těžké diskuse v tom, že těch 36 úkonů je nesmysl, protože hodnotit ano/ne ve 36 úkonech je prostě neférové vůči těm lidem, tzn., tenkrát ta kritika byla také, jenom už si ji tolik nepamatujeme.

Ale asi o tom překonání, jestli podle diagnózy nebo ne, tak na tom se zcela evidentně neshodnete. Děkuji za trpělivost dalšímu volajícímu. Dobrý den.

• Dobrý den, tady Hlaváč Brno, já se znovu vrátím právě k tomu zákonu č. 108/2006 Sb. Teď se právě paní doktorka odvolávala na těch 36 bodů, bylo to správné, bylo to posuzování ze všech stran. Posuzování mobility, posuzování orientace a ne jak pan Drábek tvrdí, že se posuzovalo podle diagnóz, to není pravda, posuzovalo se podle toho, takže ten zákon č. 108 byl velice dobrý, v posuzování byl taky dobrý a veškeré další změny legislativy byly zbytečné.

To byla připomínka pana posluchače Hlaváče, jen pro upřesnění pan exministr Drábek netvrdil, že se předtím neposuzovalo podle diagnóz, ale podle nového, že se neposuzuje podle diagnóz. Vezmu si tu další emailový dotaz. Ráda bych věděla, kolik procent obyvatel má průkazky ZTP nebo ZTP/P ve srovnání s jinými zeměmi v Evropě, souhlasím, že někdy jsou ty průkazky zneužívány, několikrát jsem viděla zaparkovat na vyhrazených místech člověka, který evidentně invalidní nebyl, tak jaké jsou ty statistiky.

• Jenom upozorním na ten problém, že je potřeba důsledná kontrola, aby průkazky využívali skutečně jenom držitelé průkazky.

Kdo ji provádí?

• Samozřejmě policie. Policie má kontrolovat, zda na tom vyhrazeném parkovišti, když je za oknem ta průkazka, jestli skutečně tu průkazku využívá ten, komu byla průkazka přidělena.
• To policie často bohužel nečiní.

Vypadá to, že by kroužili okolo.

• Stejně tak jako krouží městští policisté kolem jiných zaparkovaných aut, tak určitě mohou kroužit i kolem takto zaparkovaných aut, to určitě, ale co se týká počtu průkazek, tak těch, když to řeknu velmi hrubými čísly, tak před deseti lety bylo přibližně 350 000 průkazů mimořádných výhod, z toho průkazů ZTP/P bylo méně než 100 000 a průkazů ZTP bylo něco kolem 200 000. Před dvěma lety v roce 2010 už bylo celkem průkazů mimořádných výhod přes 460 000, tzn., blížilo se to číslo půl miliónu, to je to, o čem jsem mluvil. Ve chvíli kdy počet držitelů průkazů mimořádných výhod se blíží 5% populace, tak potom už samozřejmě je to ne zas až tak mimořádná situace a je potřeba ji řešit nějakými standardními prostředky. Já teď nechci, to bychom se dostali skutečně do velmi detailní diskuse, nicméně je fakt, že v řadě jiných zemí počet držitelů takovýchto průkazek je výrazně nižší. To ale není v tuto chvíli podstatné. Podstatné je, abychom se skutečně všichni celospolečensky shodli na tom, kde je ta laťka. Pro jakou skupinu lidí chceme skutečně tzv. mimořádné výhody, tzn., například volné místo na parkovišti, které dnes je jedním z těch největších problémů, kde je chceme mít.

Diskuse ve studiu ukazuje na to, že shoda nebude jednoduchá, ale prosím o reakci.

• (Klasnová) Jestli můžu reagovat, mně se trošičku zdá, že pan Drábek s tou statistikou malinko kouzlí. Já jsem se totiž zeptala teď MPSV, kolik je současných držitelů průkazek ZTP k roku 2012. Těch držitelů je 274 000. Držitelů průkazů ZTP/P ….
• (Drábek) Já jsem říkal téměř to samé číslo.
• (Klasnová) Nechte mě domluvit.
• (Koubová) Vy jste říkal 350 000 a 2010 460 000.
• (Drábek) TP, ZTP a ZTP/P, takže prosím nepoužívejte sloveso kouzlí.
• (Klasnová) Nechte mě domluvit, protože těch průkazek ZTP/P je dejme tomu dalších necelých 100 000, tzn., dostáváme se zhruba dohromady na 380 000, není to 500 000, jak jste hovořil.
• (Drábek) Plus průkazy TP. Samozřejmě je to tak.

Já si myslím, že čísla se v tom živém vysílání nedají tak stíhat, proto dáme radši přednost dalšímu posluchači volajícímu, dobrý den.

• Dobrý den, Eva Tesařová. Včera mi skončila platnost průkazu ZTP/P po deseti letech. V listopadu jsem šla, abych měla další průkaz, jelikož jsem prakticky nevidomá, 5. listopadu jsem asi byla požádat, ovšem o mobilitu. Začátkem února mi přišel doporučený dopis, kde bylo psáno, abych přišla nahlédnout do spisu, jestli jsem způsobilá mobilitu dále pobírat. Teprve dnes, kdy mi včera skončila průkazka, přišlo rozhodnutí, ale mluvím to právě proto, že veškeré výhody o které bych se já obešla, raději bych dobře viděla, veškeré výhody jsem měla do včerejška, tudíž opět musím obejít veškeré další instituce, kde jsou určité věci navázány na průkaz ZTP/P. Já špatně vidím, ale kde jsou ti stařečkové, ty babičky, které bohužel špatně chodí a nedostanou se bezbariérovým autobusem, který všude nejezdí, ale někdy i 50km na pracovní instituci nebo pracovní úřad, kde toto dávají.

Děkujeme paní Tesařové za připomínku k té náročnosti ohledně vyřizování, vůbec pokračování těch průkazek, protože do roku 2015 jak víme, by měl být konec platnosti a musí si znovu zažádat, tak pane poslanče Drábku, vaše reakce.

• To vyřízení agend je možné udělat zaprvé i na dálku, zadruhé je možné požádat obecní úřad v rámci sociální práce, aby pomohl s tím zařízením, tzn., chci tím říct, že pro koho je nedostupná ta cesta na úřad práce, tak je samozřejmě mnoho různých variant, jak to vyřešit, ať už prostřednictvím buď příbuzného, pokud je to možné nebo prostřednictvím sociálního pracovníka nebo prostřednictvím obecního úřadu nebo prostřednictvím pracovníka úřadu práce, který dojede do toho místa.

Dalšího posluchače nebo posluchačku prosím o stručnost dotazu, dobrý den.

• Ano ano, já budu velice stručný, mé jméno je Antonín Bořek Dohorský, jsem držitelem ZTP asi 30 let, nikdy jsem nic nechtěl, ale přístup pana exministra je typický přístup zdravého člověka, který nemá žádné problémy. Nepřeju mu nic zlého, ale kdyby se mu něco stalo, tak ať si na mě vzpomene. Děkuji vám pěkně.

Tak, chcete reagovat pane poslanče?

• Tak není na co, na takovou obecnou řeč se samozřejmě velmi těžko reaguje.

Takže si třeba neumíte představit, jaké to je být držitelem průkazky ZTP.

• Ale samozřejmě, že umím, umím si to představit i vzhledem k tomu, že mám takové zkušenosti od vlastních příbuzných, samozřejmě i za tu dobu, co jsem byl ministrem, jsem projel řadu zařízení, zúčastnil jsem se diskuse s řadou organizací zdravotně postižených, byl jsem na mnoha místech, kde postižení skutečně reálně žijí.
• Ještě jestli mohu krátce reagovat, ono skutečně jak jste říkala, do roku 2015 budou muset projít posudkem lidé, kterým byla přiznána průkazka tzv. doživotně a je jasné, že někteří lidé, kteří jsou opravdu velmi těžce zdravotně postižení těmi kritériemi neprojdou a o tu průkazku přijdou. Skutečně těch případů není tolik nebo jsou to případy dětí, ale to bude velmi velmi závažná situace. Já myslím, že sice pan exministr s některými organizacemi mluvil, ale myslím si, že příliš neposlouchal, kdyby poslouchal, tak by se z toho poučil.
• Já bych jenom jednou větou, rád bych řekl, že posluchači by neměli podléhat takovému politickému strašení. Samozřejmě, že všichni, kteří mají tu průkazku s nějakou platností do konce roku 2015, tak tak, jak je to standardní, tak musí projít posouzením, nicméně pokud tady bylo řečeno, že ti s vážnými problémy průkazku nedostanou, to bylo jenom strašení, nic jiného.

Tak to bylo souvětí a prosím tedy další telefonát, dnešní poslední, prosím také o stručnost, dobrý den.

• Dobrý den, tady posluchačka Broumovsko. Já bych se jen chtěla zeptat k vašemu dotazu. Pan ministr říká, ať se nebojíme toho strašení, já si myslím, že to, co oni straší, vždycky je pravdou, ale ať mně vysvětlí nebo ať mně něco k tomu řekne, co uděláte s lidma, kteří jsou naprosto neslyšící? Mají také průkaz ZTP, už jste jim jednou šáhli na průkazky, tak co uděláte s nima dál. Děkuji vám, nashledanou.

Prosím, pane exministře.

• Tak, to ex znamená, že už nejsem ministr, tzn., ptát se mě, co udělá MPSV dál..

Dobrá, ale jede se podle legislativy, kterou jste zaváděl vy.

• Nicméně ta legislativa platí, platí to celostní posouzení, tzn., v tom konkrétním případě proběhne sociální šetření, proběhne šetření zdravotního stavu a na základě těch kritérií v jednotlivých deseti oblastech samozřejmě bude konkrétní situace člověka vyhodnocena, pokud s tím konkrétním vyhodnocením klient nebude spokojen, má právo podat námitku, kterou řeší ministerstvo jako takové.

Prosím taky o stručnost Kateřinu Klasnovou.

• Já bych právě jenom nestrašila, o průkazky ZTP nebo ZTP/P nepřijdou lidé, kteří mají skutečně závažnou vadnost nebo nechodí. Tzn., lidé upoutaní na vozíčky, lidé, kteří jsou zrakově postižení nebo těžce zrakově postižení, lidé těžce sluchově postižení. Ale ten systém je nastavený tak, že jak říkám propadne celá řada jiných lidí s jinými problémy, ať už po těch obrnách, roztroušené sklerózy, po onkologických léčbách, amputacích, atd. a to je podle mě závažný problém, protože to se týká mnoho lidí.

Ano, to jsme tady říkali, ale teď závažná otázka, vzala jsem si tady také k inspiraci email, tady by se paní posluchačka ráda zeptala pana Drábka, která osoba, či případně více osob přišlo vůbec s tou myšlenkou změnit koncepci přístupu k problematice zdravotně postižených posuzování podle diagnóz na doporučující koncepci, atd., proč vůbec podle vás byl nutný a kdo to chtěl změnit.

• Ta změna skutečně byla nutná, otálelo se s ní už poměrně dlouho, analýzy byly na ministerstvu k dispozici a byly zpracované, ono to většinou probíhá tak, že se zpracují různé analýzy a potom s nimi nikdo nic neudělá. To, že je potřeba přejít od toho systému, nemá smysl se dohadovat, jestli ze 70. let nebo z 50. let toho čistě zdravotnického pohledu, to je naprosto jasné, to například i vědecká rada ministerstva potvrdila, že ten přechod je naprosto jednoznačně nutný.

Poslední slovo Kateřina Klasnová jako dáma, prosím.

• Já se obávám, že hlavně ty změny byly vedeny skutečně snahou o úsporu, což je věc, která nebyla komunikována, nebyla komunikována příliš veřejně s těmi sdruženími zdravotně postižených a ta úspora to je problém, protože MPSV teď třeba argumentovalo, že tam by mohla být úspora půl miliónu korun.

Ale na argumentaci jste přece byli na stranu druhou jako Věci veřejné.

• Při té argumentaci bylo řečeno, že to bude adresnější, ale nebylo vůbec řečeno, že někdo bude přicházet o průkazky. Jak říkám, půl miliardová úspora ve chvíli, kdy MPSV vypisuje zakázky, IT zakázky za miliardy, to je myslím špatná politika.

Dnešní pořad Jak to vidíte je u konce přesně do vteřiny, děkují pani předsedkyni poslaneckého klubu Věcí veřejných, Kateřině Klasnové, nashledanou, a také panu poslanci za TOP 09, exministru práce a sociálních věcí, Jaromíru Drábkovi, nashledanou.