Kde je v kauze bratří Michalákových odebraných matce v Norsku zájem dítěte?

Kde je v kauze bratří Michalákových odebraných matce v Norsku zájem dítěte? Snaží se norská sociální služba zajistit dětem klidné dětství a zdravý vývoj, jak tvrdí norská ambasáda nebo neoprávněně zasáhla do práv matky i otce? A je potřeba měnit fungování pěstounské péče v České republice? Dvacet minut Radiožurnálu, hostem je místopředsedkyně poslaneckého klubu TOP 09 Jitka Chalánková.

ilustrační foto: TimWilson / Flickr.com

  Vy se, paní poslankyně, dlouho nebo už v případu angažujete nějaký ten čas, tak jednala podle vás norská sociální služba neoprávněně?

Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/; místopředsedkyně poslaneckého klubu TOP 09:
Tak já se tomu případu věnuji už rok a přednáším v Parlamentu České republiky spoustu interpelací na tuto věc. Tento případ má 2 roviny. Pokud se jedná o odebrání dětí, mám k dispozici kompletní spisy, všechno, co je v nich napsáno, všechno, co četla paní ministryně Marksová Tominová, utajeně údajně, co četla paní velvyslankyně norská, tak tyto spisy znám. Jsem přesvědčena o nevině a to také nevině rodičů, a to také dosvědčuje i zpráva z policie, která tento případ vyšetřovala.

Říkáte, to je jedna rovina.

Jitka CHALÁNKOVÁ, :
A to je jedna rovina. A druhá rovina, je situace tady dnes a teď. Tito, matka těchto chlapců usiluje o navrácení svých dětí do své péče. Má za sebou kompletní martyrium všech odvolacích soudů, které skončilo v květnu 2013 a znovu požádala o obnovení o takzvanou revizi nebo nové, nové líčení v těchto věcech, novou žalobu v Norsku. Bylo jí tak doporučeno i ze strany českých úřadů. Matka takto učinila, ale současně se domnívám, že by měla být velmi aktivní také česká vláda.

Když vy říkáte, paní poslankyně, že jste četla to, co četla ministryně práce a sociálních věcí Michaela Marksová, podle ní je ve spisu něco, co opravňuje norské úřady k jejich postupu. Vy jste s tím spisem seznámena, jak jste říkala, nic takového jste tam nenašla?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
No, naopak. Já jsem si tyto spisy kompletně přečetla znovu úplně podrobně, teď právě jsem dočetla a moje rozčilení tedy je velmi vysoké.

Čím si, promiňte, vysvětlujete tvrzení ministryně práce a sociálních věcí i ředitele Úřadu pro mezinárodně právní ochranu dětí Zdeňka Kapitána, kteří tvrdí, že spis obsahuje věci v souladu s tvrzením norské ambasády?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Já vůbec nepochopím, jak může ministryně za Českou republiku nebo ředitel Úřadu pro mezinárodně právní ochranu dětí hájit zájmy norské strany a rozhodnutí norských úřadů.

Myslíte, že toto dělají?

Jitka CHALÁNKOVÁ
No, určitě tímto, co hovoří a jak vlastně podporují norské úřady, norský stát a norskou velvyslankyni, tak vůbec nerozumím tomu, proč nehájí práva českých dětí českých občanů.

Víte, pan Kapitán také vyzývá matku, aby zveřejnila původně rozhodnutí soudu s tím, že tam je něco, s čím matka nesouhlasí, a proto to nechce zveřejnit, nemá pan Kapitán v tomto pravdu?

Jitka CHALÁNKOVÁ:
No, absolutně ne. Takže je opravdu velmi dobré tento spis znát, ale musíme postupovat tak, že pokud norská strana, tedy Barnevern, eventuálně soudy v Norsku dají písemné dobrozdání, že matka může kompletní spisy zveřejnit, není s tím vůbec žádný problém. Ale, pokud by tak učinila, tak by opět norské úřady mohly říct – matka zveřejňuje intimní informace o svých dětech, a to ji může v tom současném zase soudním procesu ublížit.

Když ale mluvíte o tom, o těch soudních verdiktech, tak paní Michaláková několikrát požádala o přezkum, soud jí nedal zapravdu a když vyjdeme ven z toho norského systému, taky Evropský soud pro lidská práva v srpnu odmítl stížnost paní Michalákové s odůvodněním, cituji: „Soud neshledal žádné známky porušení práv a svobod obsažených v úmluvě anebo v jejích protokolech.“ Mýlí se tedy i štrasburský soud?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:
Evropský soud pro lidská práva v posledních 2 až 3 letech již nevydává negativní rozsudky proti zemím skandinávským, proti severským zemím.

Myslíte, že to je nějaký záměr, že to je komplot?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Je to dáno jednak přetížeností tohoto soudu a jednak mám jasné svědectví bývalého soudce Evropského soudu pro lidská práva, pana Gregorituana, který promluvil na konferenci v Praze 3. října 2014, který toto konstatoval.

To vám řekl ten bývalý soudce pro lidská práva?

Jitka CHALÁNKOVÁ, A dále ten soud, ten soud, ten soud vlastně se odmítl touto záležitostí zabývat, to je všechno.

Tak pakliže vydal ten verdikt …

Jitka CHALÁNKOVÁ,:To je všechno. On se odmítl pro nepřípustnost, tak nic jiného není bez jakéhokoliv odůvodnění.

A vy říkáte, že bývalý soudce pro lidská práva vám otevřeně řekl, že se proti severským zemím .nevydávají negativní verdikty?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Ano, ano, toto otevřeně řekl a zároveň je potřeba si také uvědomit, že parlamentní shromáždění zemí Rady Evropy přijalo v roce 2012 usnesení, které vyjadřuje vysokou míru nespokojenosti nad vysokým počtem odebíraných dětí biologickým rodičům v severských zemích a nad fungováním rodinných soudů v těchto zemích.

: Paní poslankyně, jaký je vlastně váš vztah k paní Evě Michalákové?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:
Tak s celou touto kauzou, s tímto případem paní Evy Michalákové jsem se seznámila asi před rokem a čtvrt, kdy zhruba 2 až 3 měsíce jsme připravovali první interpelace, které jsem přednesla v březnu 2014 na půdě Poslanecké sněmovny a pak následovně všechny další schůze jsem přinášela další a další interpelace na jednotlivé ministryně a na premiéra Vlády České republiky. Paní Michalákovou znám osobně, navštěvuje pravidelně Českou republiku, znám také jejího otce, dědečka chlapců Denisa a Davida, pana Pavelku, a jsme v pravidelném kontaktu.

A můžete zaručit svoji objektivitu v celé kauze?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:
No, tak určitě. Já se tomu případu věnuji jako poslankyně a zároveň hájím zájmy českých občanů Denise a Davida a matky, kteří mají všichni trvalé bydliště v České republice. Je to moje povinnost a také přesvědčení.

Když jsme mluvili o tom postoji paní ministryně Marksové a také Zdeňka Kapitána, tak paní ministryně řekla – ona neříká veřejnosti plnou pravdu o Evě Michalákové. Vy si tedy jste jistá, že paní Michaláková vám plnou pravdu říká?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Naprosto jsem si tím jistá a paní ministryně také říká, že se nemá zveřejňovat část toho spisu a pan ředitel Úřadu pro mezinárodně právní ochranu dětí zase říká, že žádá matku, aby zveřejnila části spisu, které údajně zatajila, ale to to, o čem jsem hovořila, že k tomu …

:Že k tomu bude muset souhlas Barnevern.

Jitka CHALÁNKOVÁ, :Ano, ano, takže také hovoří každý vlastně z jednoho ministerstva jiným jazykem.

:Včera předala norská velvyslankyně Sletnerové nótu premiérovi Bohuslavu Sobotkovi. V ní je návrh, aby o případu bratrů Michalákových mezi sebou vzájemně přímo komunikovaly úřady na ochranu dětí. Co si od této komunikace slibujete?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:
Tak v podstatě to poněkud koresponduje s usnesením, které bylo průlomové a které přijala Poslanecká sněmovna 9. prosince 2014, kde mimo jiné Poslanecká sněmovna schválila, že doporučuje prezidentu republiky a Vládě České republiky, aby iniciovala smlouvu, která by umožnila druhé straně vlastně participovat na všech soudních a správních řízeních týkajících se nezletilých dětí. Takže já to určitě v každém případě vítám.

:Podle premiéra nebude s českou stranou komunikovat Barnevern, tedy ten sociální úřad, ale norský krajský sociální výbor, který o této věci může paralelně se soudem rozhodnout, je to lepší partner pro vyjednávání?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Tak je to věc organizace této služby, kterou mají, mají v Norsku. Já mám před sebou kompletně, kompletně za sebou navazující rozhodování, kdy vlastně ta bazální rovina se odehrává na Barnevernu a potom vlastně ty další krajská komise, okresní soud a podobně vycházejí z těch prvotních rozhodnutí …

A daly jim za pravdu?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:A daly jim za pravdu.

Vy jste včera říkala, že okamžitě požádáte norskou velvyslankyni o osobní setkání. Už na vaši výzvu reagovala?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:Ano, ano, už jsme se dohodly na termínu, bude to v příštím týdnu.

Nicméně dnes jsem četla rozhovor s paní velvyslankyní a ona říkala, že Barneverne nejsou v kontaktu, nevidí do toho případu, zná jen výsledky a že zkrátka jaksi Barnevern pracuje nezávisle na velvyslanectví či na těch ministerstvech. Co očekáváte tedy, že vlastně vám norská velvyslankyně řekne, která řekla, že pouze spoléhá na to, jak funguje norský sociální systém?

Jitka CHALÁNKOVÁ, :
Tak já už jsem s paní velvyslankyní hovořila dvakrát, tak si myslím, že naše, naše setkání nebude nějaké nové nebo neobvyklé. Já se domnívám, že vláda státu zodpovídá za své zákony a pokud některá služba nebo některá funkce funguje natolik autonomně, že není pod řádnou kontrolou a mohou se tam dít takové věci, že jsou čeští občané zadržováni na cizím státním území v cizích, v rodinách cizích státních příslušníků, takže za takovéto postupy je zodpovědná vláda daného státu.

:Co tedy budete chtít po paní velvyslankyni?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:
Já bych velice ráda s paní velvyslankyní hovořila o druhé větě té nóty, o které jste tady mluvila, že chlapci Michalákovi si podle zpráv počínají v pěstounské péči dobře a jejich situace se postupně zlepšuje, uvedlo velvyslanectví. Podle něj tak nebude pro úřady jednoduché rozhodovat, zda je v nejlepším zájmu dětí vrátit je matka, poslat do Česka, anebo ponechat v náhradní rodině. Tato věta mě velmi znepokojuje, také vychází z mých pocitů, které jsem měla při, po jednání s norskou službou Barnevern. Domnívám se, že Norové chtějí české děti adoptovat, že je nechtějí vrátit do České republiky a má to spoustu konotací také v mezinárodním právu, protože se fakticky jedná o únos českých občanů.

A dá se vůbec v této situaci, paní poslankyně, dohledat ten zájem dítěte? Dnes jsem četla zprávu, že bohužel chlapci už ani neříkají paní Michalákové mámo.

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Tak to je naprosto jasný důkaz zrůdnosti celého systému, protože říkali dědečkovi dědo a to se norské službě naprosto nelíbilo a musí říkat třeba matce křestním jménem. Chválí, že matka to akceptovala nebo přešla v klidu, přestože na takovéto oslovení zvyklí nebyli. To mám veškeré zápisy, záznamy ze všech schůzek, kdy vlastně všechny schůzky byly pod dohledem a různým způsobem byly také komentovány, všechno to mám k dispozici.

Znovu se ptám na ten zájem dítěte. Jak by podle vás nebo umíte si představit, jak by měl vypadat ten návrat synů, kteří se s matkou neviděli, nebo viděli samozřejmě, ale na ty krátké okamžiky?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:
Já plně rozumím této otázce a vnímám ji jako velmi citlivou a vracím se k tomu, co jsem řekla, všechno nám to ukazuje na této kauze na zrůdnost celého systému odebírání dětí na základě vykonstruovaných důvodů a podle mě neexistuje žádný důvod, který by měl matce bránit v tom, aby bojovala o své děti, kterým neublížila.

I kdyby to samy děti třeba nechtěly?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:
No, to právě my získáváme informace pouze prostřednictvím těch jejich pěstounských rodičů, i to, že třeba Denis požádal o schůzku, která by měla trvat pouze 15 minut za přítomnosti pěstounů, že si to přeje, ale my jsme toho Denise neslyšeli.

Norský parlament bude nebo by měl příští středu projednávat celou kauzu. Co od tohoto jednání očekáváte, nebo sledujete ho?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:
No, já si myslím, že každá aktivita je vítaná, protože ten tlak by mohl být na různých úrovních a různých rovinách a opět se vracíme k tomu celému systému, protože tento případ není jediný. Máme další případy k dispozici, ne ve všech nám rodiče dovolili odtajnit anonymitu, takže nemůžeme zatím prezentovat veřejně, ale také jsme v kontaktu s ostatními státy podobně postiženými, zejména se to týká zemí východní Evropy, Slovensko, Polsko, Lotyšsko, Litva a podobně.

Čili vy ten tlak, paní poslankyně, jak politický, tak mediální vítáte. Jen jak například může v takové atmosféře regulérně proběhnout další soud, kdy, jak jste také říkala, paní Michaláková zahájila v Norsku nové řízení?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Ano, protože to samozřejmě slíbila, že takto učiní, tak ano, protože si to přál také pan prezident, ale ona už celé to jedno kolo má za sebou. Tam je potřeba dobře znát také zákon na sociálněprávní ochranu dětí, ty paragrafy 4 až 21, kdy v podstatě ona se takto může soudit pořád dokola, vždycky to kolečko proběhne, to trvá asi rok a až do 18 let.

Já se ptám, víte, na tu atmosféru, zdali v podstatě dá se nějakým způsobem už teď bez emocí nějak posuzovat vůbec celou tu věc a dostat se k meritu věci, a to je tedy i to, jestli došlo vůbec na nějaké zneužívání nebo ne a co je v zájmu dětí?

Jitka CHALÁNKOVÁ
Vzhledem k tomu, jakým způsobem byla svědectví o údajném zneužívání dětí podávána prostřednictvím učitelek mateřské školky anebo v situaci, kdy děti byly již odebrány z rodiny, a to bez šetření v bydlišti, nikdy tam nikdy nebyl na šetření v těch jejich, v té jejich původní rodině. Byly odebrány ze školky, žily už u těch pěstounů a za několik měsíců sdělili utajeně jen pěstounce některé skutečnosti, tak vůbec nevěřím v objektivitu těchto obvinění.

Také jste řekla, že zvažujete, že požádáte sněmovnu o zvážení mezinárodní žaloby na Norsko.

Jitka CHALÁNKOVÁ,:Ano.

Z jakých podkladů by ale měli poslanci při zvažování této žaloby vycházet? Co by měli k dispozici?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Tak určitě požádám vládu a je věcí Vlády České republiky, pokud si zjistí potřebné podklady, pokud si zjistí počty takovýchto případů a spojí se s vládami, o kterých jsem hovořila, ať se to týká Slovenska, Polska, Litvy, Lotyšska, protože ty případy jsou tam známé.

A bude mít dostatečné materiály, aby mohla ty kauzy posuzovat, kde tedy je vlastně pravda?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Jsem připravena vládě býti nápomocna v této věci, protože už dosti známých lidí v těchto státech mám.

Ještě k další věci aktuálně i z vaší zkušeností s norským systémem pěstounské péče, usilujete o zpracování novely zákona, která by u nás buď úplně zrušila přechodnou pěstounskou péči, nebo ji omezila, připomínám, že jde o pěstouny, díky kterým malé děti odebraní vlastním rodičům nemusejí do kojeneckých ústavů. Proč chcete tuto změnu té přechodné pěstounské péče?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
My jsme přinesli tyto teze na výbor pro sociální politiku a jsou to teze k diskusi, takže si myslím, že není potřeba zatím hovořit jako o takových ustálených větách, že to tak bude, ale myslím si, že by se debata otevřít měla, protože způsob protlačení profesionální, tedy té pěstounské péče na přechodnou dobu byl poměrně nestandardní a nebyli vyslechnuti všichni, kteří do péče o ohrožené děti mohou hovořit a …

V čem byl nestandardní?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
No, nevyužily se zkušenosti, které máme v České republice a byl sem vlastně implantován systém, který má svůj vzor ve Velké Británii a to pod tím, pod nálepkou, že zachraňujeme děti z ústavů, a to proto, že ve Velké Británii ústavní péče fungovala dlouhodobě velmi špatně, tak …

A proč myslíte, že to je pouze nálepka, protože přece jen ti, kteří říkají, že pěstounská péče přechodná je přínosná, mluví například o tom, že vyjde stát i levněji. Proč myslíte a že navíc tam dítě má samo toho pěstouna na rozdíl od tedy kojeneckého ústavu?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
No, bylo to velmi chytře postaveno, protože tam je velice složitá problematika také zdravotně postižených dětí, dětí, které se narodí se závislostmi například matky na drogách nebo HIV pozitivních, máme jich čím dále více a teprve, až se zbaví třeba těchto problémů, kdy jsou přijímány do těch dětských center, takzvaných ústavních kojeneckých zařízení i s matkami, takže tam nedochází k žádnému odtržení od maminek, to nejsou děti bez rodičů, a to se zapomnělo říct. My nemáme žádné děti v ústavech, které nemají vlastní rodiče, to se nikdy neřeklo. A potom je možné zvažovat buď pěstounskou péči na přechodnou dobu, budiž, anebo lépe z důvodu zajištění stability vývoje dítěte k jednomu prostředí pak zvažovat buď dlouhodobou pěstounskou péči, ale samozřejmě ideálně návrat do vlastní původní biologické rodiny. Je potřeba se k tomuto vrátit a nalézt opravdu dobrý konsensus ve společnosti, aby celý ten systém nemohl směřovat k tomu, že placená bude více preferovaná než například adopce nebo péče ve vlastní rodině.

:A je dobré vůbec tento případ tak trochu otevírat v době právě, kdy tady kulminuje právě veškeré jednání ohledně případu Evy Michalákové a jejích dětí?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:
Já se tady tím systémem sociálněprávní ochrany dětí zabývám dlouhodobě, takže to není věc, že bych to přinesla teď. Já se tím zabývám opravdu už od toho roku 2012, kdy jsem opravdu nebyla spokojená se způsobem vedení debaty.

:Čili s tou norskou kauzou to vůbec nesouvisí?

Jitka CHALÁNKOVÁ, :
Nesouvisí, to je spíše náhodná, náhodné objevení se při seznamování, jak jsem se seznamovala vůbec s těmi systémy.

:Když se vrátím k případu Evy Michalákové, tak jaký vnímáte posun od toho úterka, kdy jste se vrátili z Norska z jednání s Barneverne, protože stalo se docela dost věcí především na té politické bázi, tak vnímáte nějaký významný posun?

Jitka CHALÁNKOVÁ, :
Tak určitě velice vítám to, že se pan premiér Sobotka sešel s norskou velvyslankyní, vítám novou nótu ministerstva zahraničí, to ano. Docela teda mi chybí aktivity pana ministra pro lidská práva, pana Dienstbiera, protože tam teda žádné aktivity neslyším.

On ale tvrdil, že jako ministr pro lidská práva není oprávněn vyvíjet jakoukoliv aktivitu k ovlivňování případu v jurisdikci jiného státu, to vy tak nevnímáte, že k tomu nemá právo?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Tak to vůbec tak nevnímám, protože se domnívám, že určitě dochází k porušení těch úplně nejzákladnějších lidských práv, a to je porušení práva na rodiče a děti, na svou vzájemnou přítomnost, na svou vzájemnou prostě souvislosti a život společný, tak to se domnívám, že patří právě mezi základní lidská práva. Možná je otázkou …

Že zatím žádný verdikt ale toto tvrzení nepodpořil.

Jitka CHALÁNKOVÁ, :
To vychází z naprosto jasných a přirozených zákonů a domnívám se, že ministerstvo pro lidská práva by si mělo svou agendu ujasnit.

:Promiňte, ale o jakých jasných zákonech teď mluvíte, protože samozřejmě je to jedno tvrzení, na straně druhé je tu druhé tvrzení?

Jitka CHALÁNKOVÁ:
Já si myslím, že rodiče, když mají své děti, že opravdu by měli spolu žít.

:
Dobrá, ale norská strana tvrdí, že tady byly vážné důvody, proč rodiče nemohli setrvat se svými dětmi.

Jitka CHALÁNKOVÁ,:Tak ať to norská strana dokáže.

:Máte pocit, že tedy ty verdikty těch soudů nejsou nijak nosné?

Jitka CHALÁNKOVÁ,Naprosto.

:Čili podle vás dochází na zneužití norského systému ochrany dětí?

Jitka CHALÁNKOVÁ, :No, zcela nepochybně.

:Jak konkrétně tedy?

Jitka CHALÁNKOVÁ, :
To je opravdu hodně složitá záležitost, která se postupně rozkrývá a takové docela přehledné informace jsme získali právě na té zmíněné konferenci, kterou jsem měla čest spolupořádat právě se zmocněnkyní před Evropským soudem pro lidská práva, paní Maricou Pirošíkovou a ta, tam na této konferenci vystoupila spousta hostů ze severských zemí, advokátů, soudců, také maminek, kterým byly odebrány děti, a ti všichni svědčili o tom, jak celý tento systém funguje. To není jedno nějaké pochybení, je to systémová chyba, kdy celé soukolí je skutečně velmi dobře promazané a to, že se děti odeberou a dají se dobře placeným profesionálním pěstounům, to je skutečně velmi dobře financovaná, štědře financovaná činnost a na tom se živí také spousta těch advokátů, soudců a rodiče jsou ve velmi slabším postavení a je to velmi nerovný souboj.

:Jak myslíte, že se dá vyhrát?

Jitka CHALÁNKOVÁ,
Myslím si, že by se měli spojit úplně všichni, komu záleží na základních lidských právech a že by se měly spojit jednak ty státy, které už vnímají případy těch svých občanů postižených v severských zemích, spojit opravdu síly a upozorňovat na to na všech úrovních, na kterých je možné. Možná i náš zmocněnec před Evropským soudem pro lidská práva by se mohl někdy vyjádřit.

:Já jen upozorňuji, že norská velvyslankyně řekla, že norský systém pracuje tak, že se snaží nejprve situaci řešit v domácnosti a že odebrání dítěte z rodiny je nejzazší možnost a že toto rozhodnutí musí být založeno na velmi solidních podkladech. A toto vy zpochybňujete?

Jitka CHALÁNKOVÁ,:Ano, toto všechno v papírech je a potom je tam další postup, jak postupovaly, takže to zpochybňuju, papír snese všechno.

:Říká místopředsedkyně poslaneckého klubu TOP 09 Jitka Chalánková, která byla hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuji vám za to. Na shledanou.