Hostem Hyde Parku, pořadu České televize, byl sociolog Zdeněk Sloboda, zakladatel platformy PROUD, platformy Pro rovnoprávnost, uznání a diverzitu, která adopci dětí homosexuálními páry prosazuje.
Ještě před osmi lety se v Česku sváděl boj o to, jestli homosexuální páry mají mít možnost svůj vztah stvrdit úředně a jestli budou moci uzavírat takzvaná registrovaná partnerství. Nad těmi už se dnes nikdo nepozastavuje a vláda má na stole další návrh, novelu zákona o registrovaném partnerství, podle níž by homosexuální registrovaní partneři mohli adoptovat děti. Pravda, zatím jen dítě, jehož je homosexuální partner biologickým rodičem a které společně vychovávají, ale už se diskutuje i o tom, jestli by homosexuální registrovaní partneři měli dostat i možnost adoptovat děti z ústavu, z dětských domovů nebo kojeneckých ústavů. To zatím a pořadu dne není, ale mělo by být? A proč vlastně? Přihlíží se v těchto úvahách dostatečně i k zájmům dětí a postupuje homosexuální komunita ve svých ambicích salámovou metodou? Stupňuje požadavky, jak se domnívají i někteří politici?
dotaz od Ivoše a zní takto: „Když se gay rozhodne být otcem, jaké má dnes možnosti? Hledat si kamarádku, se kterou potomka zplodí, nebo jsou ještě jiné možnosti a ty jsou legální?“
Zdeněk SLOBODA,
Těch možností pro gay muže není mnoho. Je to, tady to je jedna z možností, tedy najít si nějakou kamarádku, se kterou se tedy dítě počne a potom ten formát té výchovy je vždycky na dohodě. Ze západní Evropy nejčastější formáty toho soužití nebo těch vztahů je ten, že si třeba gay pár a lesbický pár, že se spolu dohodnou a že budou mít tedy dítě. Já znám případy například z Dánska, kde se třeba sestěhují do stejného domu, aby ty děti to neměly daleko jak do jedné, tak do druhé domácnosti a snaží se ty děti vychovávat komunitně, čili, čili společně. Ty další možnosti, tak často se mluví o takzvaném surogátním mateřství, neboli náhradním mateřství, které v Česku …není legální. Jeden z těch důvodů je například ten, že to je eticky vlastně problematický mechanismus, jelikož ty ženy vlastně propůjčují, pronajímají v uvozovkách vlastně svoje tělo pro to početí, nicméně tady se …
moderátor:
Řekli jsme, že v Česku to není legální, přesto znáte nějaké takové případy, že by v Česku existovaly?
Zdeněk SLOBODA,
Ne osobně. Za těch posledních několik let, co se tady tomu tématu věnuji, tak se mi ozvalo několik lidí především po Facebooku, spíše anonymně a vím o několika ženách, které se dohodly se svými gay kamarády, že vlastně jakoby jim to dítě odnosí a potom jim ho vlastně dají jakoby do výchovy, nicméně ten český zákon to jakoby neumožňuje, vždycky matka je vepsaná v rodném listě, takže to dítě vždycky ví, kdo je jeho biologickou matkou a ta matka se vlastně nemůže úplně zříct svých rodičovských povinností, ale tady to samozřejmě není situace, kterou řeší tato, tato novela.
moderátor:
Čili bavíme se o situacích, kdy homosexuální pár nevychovává dítě jednoho z těchto tedy partnerů, dítě, které by pocházelo z předešlého třeba heterosexuálního vztahu.
Zdeněk SLOBODA,
Mohlo by, to náhradní mateřství, které se používá především pro vlastně terapii u heterosexuálních neplodných párů, tak velice často ten, ten v uvozovkách genetický materiál, pokud to tedy řekneme, že se to děje na nějakých klinikách, tak ta investice tam těch genů je z jednoho z těch rodičů minimální, někdy u toho surogátního mateřství i u obou, pokud třeba jenom žena nemůže odnosit to dítě, že třeba potrácí v nějakém dřívějším měsíci, tak se vlastně může najít rodička, která to dítě odnosí, což …
moderátor:
Ano, ale chtěl jsem upřít vaši pozornost k té situaci, kterou jste zmínil, například, že gay pár a lesbický pár se dohodnout a komunitně pak vychovávají takovéto děti, ale tato situace je samozřejmě velice náročná na dohody a jejich dodržování a jak se to řeší, když pak ty dohody začnou selhávat?
Zdeněk SLOBODA,
No, samozřejmě. No, proto ty gay a lesbické páry velice často rodičovství promýšlejí, daleko více než heterosexuální páry, jelikož u těch heterosexuálních párů se předpokládá, že tedy budou mít dítě, v rámci comming outu coby gay, gay nebo lesbická žena, tak velice často si tu možnost jakoby zaříkávají ti lidé, že tedy já děti nikdy mít nebudu, a proto, pokud se ta možnost objeví, tak si to daleko více rozmýšlejí, přemýšlí nad tím modelem, jak to bude vypadat, jak to dítě, v jaké domácnosti bude, ale zase nemusíme říkat, že to je jenom jako věc, kterou řeší stejnopohlavní páry, tady to řeší samozřejmě i heterosexuální páry, rozvedených párů máme poměrně hodně a ty děti prostě nějakým způsobem fungují v té, řekněme, širší rodině. Samozřejmě některé rodiny jsou lepší, některé jsou horší, Česko má poměrně dlouholetou zkušenost s poměrně vysokým procentem rozvodů a ty děti mají běžné charakteristiky, čili se nijak významně neodlišují, ty, které jsou třeba z těch rozvedených párů, kde ty rodiče si musí vyjednat, vstoupí tam noví partneři, nové partnerky, jak na straně otce, tak na straně matky, takže tady to komunitní vychovávání není fenomén, který objevili najednou gayové a lesby.
moderátor:
Vy otcem jste a … právě na základě toho, že jste se na mateřství dohodl se svojí kamarádkou, přítelkyní. A jak vy máte ošetřené vztahy k tomu dítěti, k dítěti, které třeba jednou byste rád vychovával s jiným partnerem.
Zdeněk SLOBODA,
Ne,to vůbec ne, ta naše dohoda je tak, že prostě my jsme oba dva rodiče, jsme v rodném listě a podílíme se stejným dílem na výchově, na péči o dítě, já dokonce plánuji příští rok, že půjdu na rodičovskou dovolenou na rok, takže zvýším to jedno, ty dvě procenta českých mužů, co jsou na rodičovských dovolených, protože mi to přijde jako hrozně dobrá věc s tím dítětem strávit nějakou dobu a ta investice, si myslím, že má ten smysl. Ale já bych nechtěl tolik mluvit o mojí rodině. Samozřejmě člověk nemůže předpovídat, jak to bude za 15, za 20 let, když vstupuje heterosexuální pár do manželství, tak se jich taky zeptáte, na jak dlouho to bude. Oni řeknou samozřejmě na celý život a v Česku ty páry se rozpadají, nějakých 50 procent zhruba do pěti let se rozvede, takže se nedá nic předpokládat. My jsme oba dva rozumní lidé, víme, proč jsme do toho šli a myslím si, že se dohodneme i v budoucnu. My jsme si povahově docela podobní, takže si myslím, že najdeme tu společnou řeč.
moderátor:
A ta žena, to je heterosexuální žena?
Zdeněk SLOBODA,
Já jsem dostal mediální embargo o tom mluvit, protože ona není úplně ráda takhle medializovaná, ale je to tedy heterosexuální žena, pokud je to důležité.
moderátor:
přejdeme k dalšímu dotazu od Oliny: „Jaké má vaše dítě příjmení, jak to funguje s pojmenováváním? Je to zvyklost nebo jak je to ošetřeno právem?“
Zdeněk SLOBODA,
Tak příjmení má po mamince, protože příjmení má po mamince, tak já jsem mohl vybrat křestní jméno, takže se jmenuje jménem, které jsem vybral v principu já a je to ošetřeno tak, že tím, že my nejsme sezdaní, takže já jsem musel před porodem jít na městský úřad, na matriku přiznat otcovství a tam jsme deklarovali tedy, jaké jméno bude mít dítě, jaké bude mít křestní jméno i příjmení, takže úplně standardní proces.
moderátor:
Pojďme ve vztahu k té normě, kterou bude projednávat vláda, čili to je novela zákona o registrovaném partnerství a podle ní tedy by ten registrovaný partner mohl chtít, teda mohl adoptovat dítě svého partnera …
Zdeněk SLOBODA
Ano, ta novela je pro rodiny, kde tedy jeden z těch rodičů je biologickým rodičem.A je to tedy proto, aby ten druhý, nebiologický rodič, který ale fakticky to dítě vychovává, je s ním třeba už od té porodnice nebo ještě i před tím, tak aby tedy měl stejná práva a povinnosti, což je dobré, jako se říká, že teda to děláme pro ty, pro ty gaye a lesby, ale je to dobré především pro to dítě, protože to dítě bude žít ve stabilnějším prostředí, pokud ty matky například nebudou stresované …
moderátor:
tady je dotaz na vztah k biologické matce.
Zdeněk SLOBODA
Tady to je na to surogátní mateřství pravděpodobně, tady to je podle mě na to, že teda žena nějaká porodí a předá dítě homosexuálnímu páru, což předpokládám, je buď nějaký lesbický pár nebo gay pár …
moderátor:
Ne, já to vnímám trochu jinak. Držme se té novely, o které především je řeč, a sice s tou adopcí homosexuálním registrovaným partnerem musí dát souhlas i matka toho dítěte? Tak by to mělo být.
Zdeněk SLOBODA,
V principu ano, protože já přemýšlím častěji o těch lesbických párech, ale, řekněme, vezměme gay pár, který tedy nějakým způsobem se dohodl s nějakou kamarádkou nebo použil to surogátní mateřství a teda jeden z těch mužů je otec nebo mají z předchozího heterosexuálního vztahu dítě, to dítě je svěřené do péče otci, matka nechce pečovat o to dítě a to dítě je tedy svěřené tomu otci a přichází situace, že otec vstupuje do registrovaného partnerství a chtěl by ten jeho partner se stát otcem, tím druhým rodičem toho, toho dítěte, protože o to dítě pečuje a matka neprojevovala třeba o to dítě zájem. Ve chvíli, kdy by matka projevila zájem, tak samozřejmě její, její práva v Česku, ta biologická práva rodičovská jsou vlastně problematicky odnímatelná, ten rodič s tím musí souhlasit, takže …
moderátor:
to byla tedy matka a podle toho návrhu by o osvojení rozhodoval soud, ale protože jde o dítě, tak pokud tomu dítěti, chlapci nebo dívce, by bylo aspoň 12 let, bral by se v potaz i jeho názor. A moje otázka zní, jestli je dítě v tomto věku například 12 let už dostatečně zralé, aby dokázalo posoudit, co je správné, co je pro něj prospěšné?
Zdeněk SLOBODA,
Tady tu hranici jsme, jsem nestanovoval já, ani nenastavovali vlastně ti, co připravovali tu naši novelu. Těch 12 let je, řekněme, standardní věková hranice, která se používá i u rozvodových, u rozvodových stání, kde se tedy při 12 letech věku a vyšším, tak se tedy, tak soudci berou v úvahu i tedy názor, postoj, postoj toho dítěte. Takže není to, není to opět nic nového, není to něco, co by se tady vymýšlelo. Tady tu věkovou hranici, předpokládám, že stanovili pravděpodobně dětští psychologové na základě nějaké zkušenosti s rozvodovými stáními z té doby, takže stejnou otázku byste mohl položit, řekněme, třeba nějakému dětskému psychologovi tady, který řeší rozvodová, rozvodová stání ..a ten by odpovídal možná podobným způsobem. Některé děti jsou prostě vyzrálé, některé nejsou, samozřejmě ta rodinná situace je specifická, že to dítě je emočně zaangažované samozřejmě v tom vztahu těch rodičů a pokud tedy ti rodiče se rozcházejí ve zlém a je jedno, jestli jsou stejného pohlaví nebo různého pohlaví, tak samozřejmě to nechává nějaké následky na tom, na tom dítěti.
moderátor:
Dotaz od Luboše: „Nebylo by jednodušším řešením, než čekat na milost od nenávistných heterosexuálů,“ píše Luboš, „kteří povolí homosexuálům adopci obrátit se třeba na Ústavní soud vzhledem k tomu, že je zde jasná diskriminace na základě sexuální orientace?“
Zdeněk SLOBODA,
Já bych nepaušalizoval, jako nějaké zlé, nenávistné heterosexuály. Co se týká homofobie, tak si myslím, že třeba některé skupiny gayů nebo lesbických žen také nemají rádi nějaké jiné skupiny gayů a leseb, takže si myslím, že ta homofobie je přítomna i v té, i v té homosexuální skupině. Ale tady k tomuhle tomu dotazu. To, na co naráží, je nejspíš to, co tématizovala paní ombudsmanka Šabatová v svojí zprávě do Poslanecké sněmovny, kde řešila tedy adopci gay párem, kde tedy jeden z nich si požádal o adopci a narazila, teda ta adopce, magistrát pražský zamítl tady tu adopci z toho důvodu, že ti muži byli v registrovaném partnerství a v registrovaném partnerství podle tedy toho příslušného ustanovení, což je tedy paragraf 13 odstavec 2, jestli se nepletu, tak nesmí, protože jsou v registrovaném partnerství a registrované partnerství zakazuje i tu individuální adopci, která je jinak povolená všem. A tady to by samozřejmě nějaká žaloba k Ústavnímu soudu vyřešila, nicméně to nevyřeší tu situaci, kterou řeší tady ta novela, tady ta novela řeší, tato novela řeší situaci, kdy nebo je nejčastěji, je designovaná, řekněme, pro páry, pro rodiny, kde tedy především lesbických žen, které se spolu dohodnou, že chtějí mít spolu dítě, jsou spolu už nějakou dobu, dítě nějakým způsobem, otěhotní jedna z nich, nějakýma způsobem otěhotní, vždycky se musí dohodnout která, většinou ta mladší chce být matkou až později, jedna z nich tedy otěhotní a do rodného listu se tedy nevpisuje ten druhý rodič, tenhle otec, konkrétně otec nějaký, ale je tam pouze tedy biologická matka a ta druhá matka, která se dohodla s tou svojí partnerkou, prošly celou, celou tou peripetií toho, jak tedy počít, mají spolu nějakou domácnost, bydlí spolu, přemýšlí o tom, jak se třeba vykrývat ve směnách při péči o dítě a tak dále, tak tady to je, tady ta novela pomůže především tedy té situaci, aby ta druhá matka, která tedy není biologickou matkou, ale je to sociální matkou, aby se stala i podle práva matkou a tím pádem to dítě nejenom by mělo právo na nějakou vyživovací povinnost, ale třeba při úmrtí i té druhé matky to dítě samozřejmě dědí a další, jsou tam vlastně věci, které, které vnesou do té rodiny stabilitu. Takže toto by to vyškrtnutí toho paragrafu, který zakazuje adopce, nevyřešilo, protože adopcí u nás vlastně pozbývají biologičtí rodiče svá rodičovská práva, to znamená, v případě tady toho lesbického páru, kdy jedna je biologickou matkou a ta druhá by si zažádala o adopci, tak ta původní biologická matka ztratila ta rodičovská práva a získala by je ta druhá, která by se v principu stala biologickou matkou potom, takže tady to potřebujeme vlastně jakoby vyrovnat tu situaci, aby mohly být dvě osoby stejného pohlaví v rodném listě.
moderátor:
Gabriel Svoboda se ptá: „Vnímáte rozdíl mezi případem, kdy dítě vyrostlo v už existující rodině tvořené dvěma registrovanými partnery a případem, kdy si registrovaní partneři chtějí adoptovat cizí dítě a vytvořit tak rodinu novou. Má být adopce možná v obou případech?“ No, tak tady je třeba říci, to jsou dvě roviny podobného, těch adopcí, a to, co je momentálně na stole, je ta rovina první, ta řečená původně, čili adopce dítěte, které už vyrůstá v rodině tvořené dvěma registrovanými partnery. Nicméně tedy ten dotaz. Má být adopce možná v obou případech, i to je váš cíl toto, to druhé?
Zdeněk SLOBODA,
kromě toho teda, že pracuji na Univerzitě Palackého jako sociolog, tak tady zastupuji organizaci, která má ve svých cílech úplné zrovnoprávnění v oblasti rodičovství a toho rodinného práva. Takže je tedy v nějakých dlouhodobějších cílech adopce i tedy dětí takzvaně cizích nebo tedy z té ústavní péče.
moderátor:
Otázka, která v té souvislosti musí padnout, jak k tomu takové dítě přijde, když to tak řeknu, že ho nějaké úřady, třeba soudy, to je jedno, umístí do domácnosti homosexuálního páru? Nemá snad dítě právo být vychovávané v rodině tradičního modelu s otcem a matkou, pokud už je tedy úředně někam umístěné?
Zdeněk SLOBODA,
Podle českého práva dítě má právo na to být vychováváno v co nejlepším prostředí, rodinném. Tam se nepraví, jestli tedy nějaký tradiční model, stejnopohlavní model nebo nějaký jiný model. Adopční systém funguje tak, že jedinci nebo páry vlastně si požádají tedy o to, že chtějí být zapsáni do toho seznamu, do toho registru osob, které jsou vhodné pro adopci nebo respektive ještě není určeno, jestli jsou vhodní. Oni si požádají o to, že by chtěli tedy adoptovat a potom prochází poměrně složitým, několikaměsíčním sítem, které sestává z mnoha psychlogických dotazníků, se setkáváním se sociálními pracovníky, s psychology a tak dále. Tím sítem projde velice málo i heterosexuálních rodin, takže tady je důležité, že to není jako představa z nějakého amerického filmu, že sedí nějaký gay pár u katalogu, listuje takhle a vybere si krásnou blonďatou holčičku, takhle to nefunguje, nikdy to u nás nefungovalo a fungovat samozřejmě nebude, tady to nikdo nechce. Důležité si je uvědomit, a proto vlastně i v tom případě té naší novely vždy bude rozhodovat soudce o tom, který k tomu je nějakým způsobem kompetentní, protože se tím zabývá dlouhodobě a vyžaduje se nějaké expertní posudky, tak je důležité si uvědomit, že ta adopce, řekněme, ta všeobecná, je tedy pouze snaha o to, aby stejnopohlavní páry měly šanci vstoupit do toho systému a aby ten systém, jestli jsou vhodnými, nebo nejsou vhodnými.
moderátor:
A když se Gabriel Svoboda ptá, jaký vnímáte nebo jestli vnímáte rozdíl mezi těmi dvěma případy, kromě toho rozdílu faktického, jak to funguje, tak třeba kvalitativně rozdíl?
Zdeněk SLOBODA,
Co se týká těch sociologických výzkumů, které se na to dělají, dělají se ve Spojených státech a v západní Evropě, ve Skandinávii, v Británii, v Holandsku už od 70. let, tak dělají se výzkumy, jak tedy v rodinách, kde tedy to dítě pochází z předchozího heterosexuálního vztahu a nějakou dobu žilo v heterosexuálním nebo mělo rodiče dvou pohlaví a dělají se i výzkumy tedy s dětmi, které se už rodí přímo do těch stejnopohlavních párů. Z těch výzkumů se neukazují nějaké zásadní rozdíly mezi tady těmito dětmi, u těch dětí z předchozích heterosexuálních vztahů se tam častěji objevuje fenomén toho, že oni musí tedy projít nějakým rozvodem těch rodičů a potom případně tedy tím, že jeden z těch rodičů tedy musí provést tedy ten comming out a sdělit tedy tomu okolí, včetně toho dítěte, že je tedy na osoby stejného pohlaví. Což by nevadilo, pokud bychom žili ve společnosti, která by tedy nebyla do jisté míry homofobní nebo, řekněme, heteronormativní, nepředpokládal bych, že heterosexualita je automatická norma, kterou žijí všichni. A pokud by tedy homosexualita jako nevadila, nebyla by problém, tak by tady to nebyl stresující faktor pro ty děti.
moderátor:
vycházím z průzkumu veřejného mínění, který v červnu dělala, dělalo Centrum pro výzkum veřejného mínění a podle něj 58 procent Čechů přiznává homosexuálům právo adoptovat dítě a ta podpora, ta poměrně radikálně roste. V roce 2005, kdy se projednával zákon o registrovaném partnerství, ta podpora byla dokonce pětinová, a dokonce předloni ještě pouze třetinová a teď 58 procent, to nesvědčí o velké homofobii.
Zdeněk SLOBODA,
můžeme se bavit tedy o homofobii trošku déle, tady je důležité se podívat na znění těch otázek, tady ta otázka, která tady, kde tedy 58 procent lidí si mysl, že by lidé nebo stejnopohlavní páry, respektive jeden z nich, ten nebiologický rodič měl mít právo na tu adopci dítěte, tak to je skvělé číslo, my jsme za něj samozřejmě rádi, já jsem čekal, čekal, že to číslo bude nižší, takže jsem vlastně velice rád. Nicméně ta homofobie jako taková není pouze, není pouze věc, která se týká tady, tady toho konkrétního práva, tady na co narážel třeba Jiří Hromada, je tedy nějaká, řekněme, tolerance nebo akceptace 73 procent, ale když se podíváte na ten výzkum CVVM, tak je to 73 procent osob, které říkají, že by gayové a lesby měli mít právo na to vstoupit do registrovaného partnerství. Podpora manželství je tady významně nižší. Zároveň je nutné se kromě tady těch všeobecných výzkumů, které se dělají na, řekněme, nějakém vzorku 1200 lidí, tak se podívat na tu kvalitu života, na tu, z té makroúrovně, na tu mikroúroveň a tady máme, máme tady poměrně známý medializovaný případ sebevraždy čtrnáctiletého chlapce, který cítil ve svém okolí, ač tedy v jeho rodině byl, byla teta, která měla dlouhodobou lesbickou partnerku, tak cítil, že ta společnost není, není přátelská vůči nim, že on se musí nějakým způsobem skrývat. My děláme v rámci PROUDu semináře pro sociální pracovníky tady na to téma a například ze semináře na Vysočině, tak nám tam sociální pracovníci říkali, že v loňském roce museli umístit dva patnáctileté chlapce do dětského domova, protože je rodiče vyhodili z domova, protože ti chlapci řekli, že jsou tedy gayové doma a tohle to jsou ty projevy té homofobie a …
moderátor:
tak jestli všechny tyto předlohy, co se předkládají, právo homosexuálních párů adoptovat děti a tak dále, tak jestli prioritně neberou v úvahu zájmy a práva oněch dospělých, potenciálních rodičů a jestli přece jen trochu míň se nepřihlíží ke skutečným zájmům dětí a jestli se bere třeba také v úvahu to, že takové dítě bude pak vystavené třeba jízlivostem dehonestaci ze strany vrstevníků, spolužáků …
Zdeněk SLOBODA,
Předpokládáte tu homofobii automaticky, vy jí předpokládáte …
moderátor:
Ano. No, vy o ní sám mluvíte, tak jestli se toto i bere v úvahu při těch návrzích?
Zdeněk SLOBODA,
Toto se bere v úvahu, tady ta novela, která je teďka předložená, tak je důležité si říct, že to pomůže několika stovkám dětí, nicméně to číslo bude růst a jejich rodinám samozřejmě a nikomu to neublíží, protože to ten systém rodičovství, rodiny nijak nenabourává. Ano, bude se pravděpodobně muset změnit rodný list, že tam tedy nebude kolonka otec/matka, ale bude tam třeba první rodič, druhý rodič nebo rodič 1, 2 nebo rodič a rodič, ovšem, když se zamyslíme nad tím, tak ne všichni otcové vykonávají svoje otcovské role tak dobře nebo vůbec, některé matky, nemuseli bysme mít fenomén babyboxů, kdyby to bylo takhle ideální i s těmi takzvaně tradičními heterosexuálními rodinami. Tím já tady nechci říkat jakoby negativní věci na stranu vlastně heterosexuálních vztahů, ale když to otočím, tak proč musí teďka gayové a lesby prokazovat, že budou dobrými rodiči, když to samé nechceme po heterosexuálech, aby prokazovali to, že budou dobrými rodiči. Pokud jste heterosexuální a vstoupíte do manželství nebo jste vlastně v heterosexuálním páru, tak automaticky máte právo na to rodičovství, pokud vstoupíte do manželství, tak si ten manžel může tedy to vaše dítě biologické vlastně …přiadoptovat.
moderátor:
… z modelu tradiční rodiny, která sestává tedy z otce a matky a přece jen ten model dvou homosexuálních rodičů je ne tradiční, takže tam nemůžete se divit, že jsou kladeny nějaké nároky a to, aby se dokazovalo, že taková domácnost, taková rodina bude plnohodnotná a pro dítě prospěšná.
Zdeněk SLOBODA,
A to se právě prokáže u toho soudu. Já si myslím, že my to nemusíme řešit takhle apriori, podle nás je vlastně protiústavní a proti Listině práv a svobod to, aby se určité skupině zakazovala možnost být rodiči a adoptovat děti jenom proto, že my si historicky myslíme, že být homosexuálně orientovaný je špatné a že to tedy neprodukuje ty správné vzory, což žádné výzkumy, ty kvalitně udělané výzkumy neprokázaly a navíc vždycky je tam ta pojistka, což by mělo všechny, všechny diváky a divačky, kteří si myslím, že to tady bude nějakým způsobem problematické uspokojit, je, že vždycky o té adopci, jak dětí z ústavů, tak dětí v té stejnopohlavní rodině, kdy ten druhý nebiologický rodič nebo rodička si bude v uvozovkách přiadoptovávat to dítě svého partnera, partnerky, tak vždy o tom bude rozhodovat soud, to znamená, tam bude nějaká instituce, kterou my si myslíme, že je nějaká objektivní, protože máme tady, že jo, soudnictví jako nějaký mechanismus, který stojí mimo nějakou legislativu, exekutivu, takže vždycky tam bude ta pojistka.
divák:
… vašeho hosta zeptat na jednu věc. On tady pořád, neustále tady říká práva dítěte a tak, ale chtěl bych vědět, jestli si myslí, že čeští homosexuálové a lesbičky už jsou natolik vyspělí, aby vydrželi potom rozpad tý rodiny, kdy budou dva otcové nebo dvě matky, když to dítě na tlak společnosti se stane třeba skinem a zaútočí i fyzicky třeba na ty rodiče. A teď si, a jestli si umí promítnout, že ty děti tam budou dvě nebo tři, jak to bylo v tom úvodním šotu, co to udělá s těma mladšíma sourozencema, jestli vůbec dovede představit, jakou hrůzu ty děti budou muset potom prožívat ve svém okolí, ve škole, ve společnosti, na zábavách a podobně.
Zdeněk SLOBODA,
Ano, dokážu si to představit. Ta otázka, jestli jsou tedy gayové a lesby nebo homosexuálové a homosexuálky nebo gayíčkové a lesbičky, jestli jsou tedy dostatečně vyzrálí na to, aby měli, měli ty děti, tak zkusme stejnou, kdyby pán telefonující naformuloval tu otázku úplně stejně a řekl, jestli si myslím, že třeba devatenáctiletý chlapec s dívkou , kteří spolu mají dítě, jsou dostatečně vyzrálí na to, aby dítě vychovávali a byli připraveni na to, že se třeba rozvedou, protože už se, tedy nejsou do sebe zamilovaní. Tady ta otázka naráží na to, co jsem říkal před tím, to znamená, že to, co není vyžadování po těch heterosexuálních párech, tak já tedy musím deklarovat, že bude a já to tady budu deklarovat tím, že existují výzkumy, jak už jsem to zmínil, paní profesorka /nesrozumitelné/, psycholožka ze Spojených států, Susan Golombok z Británie, které dlouhodobě, od 70. let dělají výzkumy s rodinami, dělají je dlouhodobé, to znamená v současné době ty děti, se kterými dělají výzkumy, tak jim 35 let a mají, navazují standardní vztahy, poměr heterosexuální a těch homosexuálních dětí je úplně stejně jako v běžné populaci, nemají žádnou jinakost, takže ano, jsem si, jsem přesvědčený, že určitě budou některé dysfunkční stejnopohlavní páry, nicméně stejným způsobem jsou dysfunkční i heterosexuální páry. Co si ale myslím, že je takový mechanismus, který tak trochu bude předcházet těm negativním věcem, a to je to, že ta cesta za tím, za tím dítětem, k tomu dítěti pro ty stejnopohlavní páry, obzvlášť pro ty gay páry je daleko složitější a ti lidé musí projít poměrně hodně mechanismy toho rozvažování a jeden z těch argumentů je ten, který i sami, a to vychází z výzkumu Věry Sokolové, antropoložky tady z Karlovy univerzity, že tedy, ale vlastně to vychází i z výzkumů, které dělaly kolegyně v Brně Kateřina Nedbálková nebo Eva Polášková, psycholožka a socioložka, tak dělaly výzkumy s lesbickými páry a oni rozmýšlí tady ty argumenty, přemýšlejí nad tím a skutečně se obklopují nebo ty páry, které se rozhodují pro to mít to dítě, tak zpravidla nebo drtivé většině mají prostředí kolem sebe takové, které tedy nevykazuje ty dysfunkce, to znamená, tomu dítěti různé další vzory zajišťují, podílejí se na té péči specifickým způsobem, není to tak, že tedy jeden pracuje 16 hodin denně a druhý tam je s těmi dětmi sám nebo je odkládají někam, a tak dále, čili z těch výzkumů vychází, že ty stejně pohlavní páry si to velice, velice důkladně promýšlejí to rodičovství, což není úplně vždycky ten případ heterosexuálních párů, ale známe taky heterosexuální páry samozřejmě, které rozmýšlejí, už třeba jenom z ekonomických důvodů, jestli tedy to dítě mohou, mohou zabezpečit a můžou přivést dítě do tohoto světa a podobné rozhodovací procesy jsou i v těch stejnopohlavních párech.
moderátor:
dotaz od Gabriela: „Většina dětí v dětských domovech jsou děti nepřizpůsobivé nebo postižené,“ píše, „které nikdo adoptovat nechce, případně nejsou právně volné. Dětí vhodných k adopci je málo, zájemců o adopci je nadbytek, proč přijímat zákon, který by počet zájemců ještě zvýšil?“ Ptá se vás Gabriel.
Zdeněk SLOBODA,
Tady ta novela, která je teďka přijímaná, tak by to samozřejmě nezvýšila, protože, jak jsme si řekli, je to tedy novela, která umožní adopci dítěte, které už v tom páru vyrůstá a narodilo, zpravidla se do něj i narodilo. Čili to je úplně jiná skupina dětí, která má úplně jinou sociální situaci a teď se tedy podívejme na ty děti, řekněme, v těch dětských domovech nebo kojeneckých ústavech, které tedy mají úplně jinou situaci. Narodili se nějakým heterosexuálním rodičům, které je tam odložili, často z toho důvodu, že jsou tedy z nějaké etnické menšiny nebo, nebo jsou tedy nějakým způsobem, řekněme, handicapované a samozřejmě takovéto děti, o takovéto děti nemá většina heterosexuálních párů, které se ucházejí o tu adopci, zájem, z toho důvodu, že se třeba necítí kompetentní vůbec dostát, dostát těm požadavkům například na to handicapované dítě nebo jsou si vědomi toho, že pokud by třeba vychovávali romské dítě, že by bylo, že by bylo šikanováno, právě proto, že je romské dítě, pokud teda vyrůstají v nějakém tom bílém prostředí. Co je ale zajímavé, tak dochází k tomu, že děti z českých dětských domovů jsou adoptováni ze zahraničí, především ty děti, které jsou ty takzvaně neumístitelné. Ty důvody můžou bejt různé. Já nejsem úplně expert tady na tu, na tu adopční, adopční politiku, co se týká těch ústavů, to by možná byla, byl lepší někdo z úřadu vlády z odboru lidských práv.
moderátor:
nicméně k těm adopcím. A připomíná to třeba předseda poslaneckého klubu KDU-ČSL Jiřího Mihola, a nejenom on, i někteří další politici, že v roce 2006, když se přijímal zákon o registrovaném partnerství, homosexuálové, mluvčí této komunity ujišťovali, že nic víc chtít nebudou. A teď tedy požadavek adopce dětí, adopce dítěte homosexuálního registrovaného partnera, vy už říkáte: „Ano, jsme i pro adopci dětí z ústavů,“ čili postupujete salámovou metodou? Cestou dílčích kroků, stupňování požadavků? vy už sám říkáte: „Ano, i adopce dětí z ústavů je naším cílem.“ Čili opravdu stupňujete požadavky? Co přijde dál? Co ještě kromě tedy adopcí dětí chybí homosexuálním párům ke spokojenému životu?Co bude další požadavek po adopcích dětí?
Zdeněk SLOBODA,
Ta se uzákonit nedá, na tom se musí dlouhodobě pracovat. Jeden z těch argumentů je, že tedy gayové a lesby nejsou, řekněme, dostatečně dobrými občany nebo nemají právo třeba na manželství, a tak dále, právě z toho důvodu, že nemají ty děti, že nevychovávají ty děti, že nejsou těmi, tak tímto způsobem platnými občany této společnosti, že tedy ty děti nevychovávají. Nicméně ta situace je taková, že v současné době podle výzkumu Českého statistického úřadu, podle analýzy sčítání 2011, tak v současné době žije 925 dětí, ale to číslo je pravděpodobně větší, protože hodně lidí nemá potřebu se v nějakých výzkumech přihlašovat k tomu, že tedy žijí ve stejnopohlavním páru v jedné domácností, takže ten, ten počet bude vyšší. To znamená, je tady nějaký fakt, je tady nějakých 925 dětí, minimálně, to znamená, zamysleme se nad tím, v jak velké obci žijeme, kolik je 925 dětí, které mají rodiny, to znamená, mají nejenom ty rodiče, ale samozřejmě i prarodiče, kamarády, tetičky, strýčky, kteří také samozřejmě mají zájem na to, aby ta situace, ta situace té rodiny byla stabilní a zákonem nějakým způsobem akceptována, protože ta situace prostě taková je, zákon by měl sledovat tedy ten vývoj té společnosti.
moderátor:
Čili kromě adopcí dětí, o které diskutujeme, vás nenapadá žádný další návrh, který by měl přijít na řadu coby uzákonění ve prospěch, ve prospěch zlepšení kvality života, když to tak řeknu, homosexuálních párů?
Zdeněk SLOBODA,
Napadá, například současná úprava zákona registrovaného partnerství vám sice vlastně umožňuje to, že registrovaný po úmrtí svého partnera dědí v té takzvané první linii, ale je, je daněn, jako kdyby dědil ve třetí linii, to znamená, stát mu vezme větší, větší podíl na tom majetku. Další, pokud máte partnera nebo partnerku, který pracuje v ozbrojených složkách, například je na misi v Iráku, v Afghánistánu a je zabit, vy jako registrovaný partner nebo partnerka nemáte nárok na výsluhu, což v manželství máte.
moderátor:
Čili to bude předmět dalších návrhů novel, se kterými přijdete?
Zdeněk SLOBODA,
Já tady, co my přesně nemáme vydiskutované. My jsme se, my jsme se v rámci tedy toho proudu těch lidí, kteří se tady účastní na té nebo dělají tu činnost, tak my jsme se tady aktuálně dohodli na tom, že budeme tedy prosazovat adopci tedy tím nebiologickým, tím druhým rodičem a ty další věci budeme, jsou na diskusi, je tady samozřejmě, když se podíváte do našeho programu, tak my jsme samozřejmě i tedy pro zrovnoprávnění v oblasti tedy toho partnerství, takže bychom byli rádi pro otevření diskuse kolem manželství, když se podíváme na západ od nás, tak ta situace je tedy tak, že ten trend respektovat to, že tedy láska, vztah partnerství dvou mužů nebo dvou žen není ničím méně, ale je tedy stejně, řekněme, kvalitní.
moderátor:
další dotaz od diváka: „Kdyby to pánbůh nebo evoluční vývoj chtěl,“ píše, „zařídil by, aby se i homosexuálové mohli navzájem oplodnit a mít děti. Není tomu tak a je to dobře.“ Píše divák. „Nemám nic proti homosexuálům, vadí mně, jak to na veřejnosti dávají okatě najevo. Adopce dětí těchto párů je proti přírodě?“ Tak to je tedy dotaz obsažený v té poslední větě.
Zdeněk SLOBODA,
To, že teda něco dáváme najevo, já bych teda hrozně rád věděl, co má, co má pisatel na mysli. Já třeba nemám tady kožené kalhoty, nenosím nějaké podpatky a paruky, to, že jsou například během Prague Pride jeden den v roce vidět někteří lidé, kteří se, řekněme, oblékají výstředně, když půjdete na, já nevím, jako koncert punk, tak tam uvidíte podobně výstřední lidi nebo když půjdete na masopust, tak uvidíte muže, kteří, kteří chodí v krajkách a negližé, takže já bych neřekl, co mi tady jako okatě, okatě děláme …já třeba okatě tady nic rozhodně nedělám.
moderátor:
Vraťme se k dotazu tohoto diváka, jestli to není proti Pánu Bohu, proti přírodě? Adopce dětí homosexuálními páry? Tak zní vlastně dotaz obsažený v tomto jeho textu.
Zdeněk SLOBODA,
Já si myslím, že není, protože jsou církve, které nemají problém se vztahy párů stejného pohlaví. Určitá část římskokatolické církve je proti, většina ostatních církví s tím nemá žádný problém, samozřejmě církev nebo respektive víra by neměla mít problém ani s tím, že nějaké osoby mají nějaké děti, které se snaží vychovávat, co nejlépe umí a samozřejmě v rámci tedy, řekněme, nějaké, nějaké,pokud člověk věří, tak by tedy milovat bližního svého a měl by tedy být tím akceptujícím a tolerujícím a neříkat těm dětem: „Ty máš dva teplé tatínky, ty jsi špatné dítě, jsi ve špatné rodině.“ Takže nicméně, abych to tady jakoby trošku vzal ještě z jiné strany. To, že dva muži nebo dvě ženy nemůžou mít dítě, které je geneticky jejich, obou dvou najednou, je samozřejmě fakt, to nikdo nepopírá, nicméně pokud tedy s tím argumentujeme, tak musíme tedy říct, že pokud tedy dvě ženy, kde jedna je biologická matka a druhá je tedy ta sociální matka, nejsou rodinou a nejsou dobrou rodinou, tak pak musíme postupovat úplně stejně, a to bych teda nerad, ale řekněme si to jako příklad. Pak tady musíme říct všem biologicky neplodným párům, že tedy nejsou rodinou a nemůžou být rodinou, protože musí přistoupit například k nějaké formě asistované reprodukce nebo adoptovat děti. Pak musíme říct všem adoptivním rodinám, že nejsou dost dobrou rodinou, protože nevychovávají svoje dvě geneticky zplozené děti nebo musíme říct rozvedeným rodinám, kdy dítě vychovává nevlastní tatínek nebo nevlastní maminka, že jejich rodina je špatná a vysmívat se jim, to ale samozřejmě nechceme, proto proč bychom mě li takovouhle argumentaci dělat vůči tedy těm stejnopohlavním rodinám.
divačka:
Dobrý večer, Plešingerová: „Mě by zajímalo, kolik asi procent homosexuálních párů hluboce touží po dítě. Kolik asi je jich schopnost přijímat tu svoji odlišnou orientaci se vším všudy, to znamená, s tím, že z principu prostě od přírody nemohou mít děti a kolik asi o děti usiluje proto, že je to zrovna, řeknu to teda trošku ošklivě, teď trend? Jestli se to dá nějak tak jako rozmíchat ty jednotlivé skupiny těch osob s homosexuální orientací?
Zdeněk SLOBODA,
Ten dotaz má samozřejmě více různých úrovní,je to těžké říct, žádná sociologická data, která by byla relevantní a prokazatelná tedy na to nejsou, takže nemáme, nemáme ani vlastně číslo, kolik je, kolik je gayů, leseb, bisexuálních lidí a tak dále v populaci, protože s nimi nemůžeme se všemi udělat rozhovory, protože se velice často mají potřebu schovávat svému okolí to ani nesdělovat, že jsou tedy neheterosexuální právě proto, že se obávají třeba nějakého nepřátelstvíé, tak se jich ani nemůžeme zeptat, jestli jsou s tou svojí identitou nějakým způsobem srovnaní, ani se jich vlastně nemůžeme zeptat, jestli tedy mají být zájem o to být rodiči. Já připravuju jeden online výzkum, který bych chtěl během tohoto roku nebo na začátku příštího roku udělat v rámci tedy gay komunity, nicméně ten sběr těch dat bude samozřejmě limitovaný tím, že bude především online, takže samozřejmě se tam nedostanou všechny gayové a lesby a budu se právě ptát na nějaké tedy ty rodičovské tužby a strategie. Když vycházím z toho, že všichni, všichni se rodíme tedy, řekněme, do rodin nebo do toho heteronormativního prostředí, které tedy předpokládá to, že když budete dospělý, že si najdete partnera nebo partnerku a s ním budete mít děti, tak je tady předpoklad, že velká část nebo většina neheterosexuálních osob chce mít děti. To, že během comming outů, během puberty nebo podle toho, kdy tady ten comming prochází. Je tady nějaký představa o tom, co tady zaznělo vlastně i na tom příspěvku i v tom telefonickém, že gayové a lesby jsou biologicky neplodní, což je jakoby mylný argument. Pak ta představa tedy v té společnosti je a gayové a lesby, kteří procházejí tím comming outem, se nějakým způsobem v rámci vyrovnání se s tou identitou vsugerují nebo vlastně se musí smířit s tím, že ty děti mít nebudou. Nicméně ty ruiny dokazují, že ti gayové a lesby nejsou neplodní.
moderátor:
Čili není to tak, jak se ptala divačka, paní Plešingerová, že to není jenom trendy záležitost?
Zdeněk SLOBODA,
Ne, já si myslím, že to není trendy. To, že se o něčem mluví, neznamená, že to tady nebylo. A děti, co je důležité si například uvědomit. Před rokem 89 se o homosexualitě prakticky nemluvilo. Byla velice, byla prakticky neviditelná a v té době hodně heterosexuálních, teda homosexuálních mužů i žen neidentifikovalo samo sebe jako gaye nebo lesby a normálně vstupovali do heterosexuálních vztahů, měli a mají děti, kde se podílejí na jejich výchově. A nejsou nějaké jakoby zásadní čísla nebo zjištění, že by tyto děti prospívali nějak zásadně špatně, to znamená, gayové a lesby jsou biologicky plodní a ..mohou mít děti.
moderátor:
dotaz od Vladimíra. Ptá se vás: „Letos se Prague Pride prezentoval jako pochod hrdosti. Jste hrdý na to, že jste homosexuál?“ Ptá se vás tento divák.
Zdeněk SLOBODA,
Ano, jsem stejně jako jsem hrdý na to, že jsem Čech, ač teda moji rodiče jsou oba dva Slováci, jsem stejně hrdý na to, že jsem Pražák, ač tedy učím na univerzitě v Olomouci, tím se tedy omlouvám všem Moravákům, také jsem hrdý na to že jsem, že jsem Evropan a tak dále. Proč se tomu říká pochod hrdosti. Tady je si důležité uvědomit, že ty pochody hrdosti, vznikají v 70 letech v roce 1969 jako reakce na stonewallské šarvátky, kdy tedy policie v rámci těch různých honů na čarodějnice na komunisty, na Židy, a tak dále, ve Spojených státech, tak udělalo i razie do různých gay podniků, kde se tedy za zavřenými dveřmi v tichosti, nikomu nelezli na oči, se scházeli gayové a lesby. A policie tam tedy vtrhla, pozatýkala poměrně hodně lidí, k zmlátila je do krve. Tady na to tedy se vzedmula teda nějaká snaha té komunity se bránit proti této policejní zvůli, to se tedy vyvíjely, tady ty Pridy se tady vyvíjely do toho roku 1970, kdy byl první …a vyvinuly se tedy v ty pochody té hrdosti, to znamená, jsme hrdí na to, kým jsme a nebojíme se vyjít ven a zároveň přijali určité karnevalové rysy, které jsou běžné v různých průvodech.
moderátor:
Od toho se odvíjí vlastně i ten Vladimírův dotaz, jestli tyto akce nakonec nejsou proti smyslu a proti zájmu homosexuální komunity. Přece homosexuálové chtějí být přijímaní jako každý jiný a proč pak pořádají extravagantní akce, které naopak, někdy vyzývavě, staví na odiv jejich jinakost, kdy chtějí být jako každý jiný a tak chtějí být přijímáni.
Zdeněk SLOBODA,
Ale tak, když jdete na masopust, tak si taky prostě oblíknete nějakou masku, protože se to tak jako dělá, tak jdete na karneval, jdete prostě na pyžamový ples. Já chodím do jednoho západočeského města s mojí kamarádkou už posledních 7 let na pyžamový ples a naprosto běžně tam chodí muži v krajkách a v korzetech a s parukama. Jsou to otcové od rodin a tak dále. Takže to, že média ukazují samozřejmě jenom těch několik travesty vystupujících, kteří se převlíknou za ženy a mládence v plavkách …
moderátor:
Já myslím, že byste médiím křivdil, média ukazují reálný obraz toho, jak akce typu Prague Pride probíhají …
Zdeněk SLOBODA
No, nevím, protože my třeba děláme už třetí rok, s PROUDem děláme takzvanou kočárkovou jízdu, to znamená, jdeme s nimi a kočárky, letos nás bylo asi 70 a fotky, fotky jsem našel asi jenom dvě fotky té naší části toho průvodu na jedno z online médií. Na jedné z komerčních stanic tedy šla kamera kousek toho průvodu s vámi, s námi, Česká televize tady dala také příspěvek, takže ano, ty průvody chtějí říct to, že je tady nějaká rozmanitost a jsou tady.
moderátor:
A prospívají zájmům homosexuální komunity akce typu Prague Pride?
Zdeněk SLOBODA,
To je, to je otázka. teďka budu mluvit jako sociolog, ve chvíli, kdybyste nebyli vidět, tak byste samozřejmě nemohli upozorňovat na nějaké problémy, ze své vlastní, řekneme, zkušenosti a toho sociologického pozorování té komunity gay-lesbické si dovolím tvrdit, že dvě třetiny gayů a leseb na první pohled nepoznáte. Nemáte šanci je vůbec poznat, poznáte jenom ty, které mají takové ty, řekněme, charakteristiky, které se tak jako tradují, to znamená nějaká zženštilost u mužů nebo zmužnělost u žen, případně nějaká, nějaká specifická mluva, ale to je pouze menší část té společnosti, která je právě nejvíce vystavovaná té homofobii a řekněme, že jsou tady dvě třetiny lidí, kteří jsou prostě bankéři, policisti, sportovci, učitelky ve školách, a tak dále, kteří, kdyby do toho průvodu třeba nešli, tak by o nich nikdo nikdy nevěděl a bylo by to v pořádku, protože by byli ticho a nevystupovali by z řady.
moderátor:
Tak tolik dnešní Hyde Park, jehož hostem byl sociolog Zdeněk Sloboda, zakladatel platformy PROUD a diskutovali jsme o životě a právech homosexuálů. Pane Slobodo, děkuji vám a přeji vám dobrý večer.
Přidejte odpověď