Neplatíte u lékaře zbytečně?

Čím dál častěji slyšíte z úst lékaře, když jste nemocní, podívejte, pro vás by bylo nejlepší, když podstoupíte léčbu, vyšetření, které si ovšem musíte zaplatit, protože pojišťovna ho nehradí. Většinou zaplatíte. Děláte správně? Nevyhodili jste zbytečně několik tisíc a nenaletěli jste lékaři? ptá se Michaela Jílková…

 

Začneme tedy třicetikorunovým regulačním poplatkem, protože jak jste slyšeli, to občanům velmi leží v žaludku. A pane doktore, a vy mi řekněte, jak je možné, že někteří lékaři si účtují protizákonně třicetikorunovým poplatek za napsání receptu, aniž by pacienta vyšetřili? Jak je to možné vůbec?

Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
To je možné pouze tím způsobem, že si to pacient nechá líbit. Protože jak jste řekla správně, ze zákona musí býti vykonáno klinické vyšetření, které musí býti vykázáno pojišťovně. Je to řádně zdaněný příjem. My to také s tím klinickým vyšetřením musíme pojišťovně vykázat, pojišťovna to eviduje. A kdybychom to nevykázali, kdybychom to nevybrali, tak naopak nás může buď pokutovat nebo můžeme přijít o smlouvu s ní.

Podívejte, pane doktore. Vy jste předseda Sdružení ambulantních specialistů, viďte? Tak než to, abyste řekl, že si to pacient nemá nechat líbit, já bych od vás čekala, že by si to lékaři, kterým věříme a mají respekt povětšinou, tak vůbec neměli dovolit přece takové protizákonné chování.

Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Já si myslím, že ti, co si to dovolují, tak těch je významná menšina.Otázka je, jestli vůbec stojí za řeč.Ale osobně musím říct, že naprostá většina ambulantních specialistů jsou jednotlivé ambulance. Tam něco takového prakticky nezažijete. Ale jsou třeba velká zařízení, kde když vcházíte, tak už ve vrátnici nebo u přístroje musíte zaplatit 30 korun, aby s vámi vůbec někdo promluvil. S tím samozřejmě já nesouhlasím, protože nejdříve musí být právě provedeno to klinické vyšetření, a pak teprve může být ten poplatek vybrán. ..

Jana PETRENKO, ředitelka Koalice pro zdraví:
Na Moravě diabetoložka vyhrožovala dokonce pacientovi exekucí, jestli jí nebude dávat třicet korun za recept. A on se vzbouřil, volal do koalice a měl z toho spoustu nepříjemností a musel změnit lékaře, protože to prostě co mu nadělala nepříjemností a nejenom jemu. Ale pak i ostatní bylo neuvěřitelné.

Zorjan JOJKO,
V tom případě ale doporučuji, aby se spíš pacient obrátil na zdravotní pojišťovnu, protože ta má páku na lékaře, aby ho nějakým způsobem usměrnila. My samozřejmě snažíme se edukovat ty lékaře, oni to vědí, vědí, jakým způsobem mají vybírat, jaká platí pravidla a pokud se najdou jednotlivci, kteří to nedodržují, pak je potřeba s těmi jednotlivci individuálně jaksi zřídit pořádek.

No ale to byste také mohli na sdruženích, viďte.

Zorjan JOJKO,
My jsme dobrovolné sdružení. To znamená, my nemáme tyto pravomoci.

Jana PETRENKO,
Já jsem dokonce byla u pana doktora Kubka, kde jsem ho žádala, aby apeloval na své členy, protože těch pár, a doufám, že je to jenom pár, dělají špatné jméno těm ostatním doktorům, a on mi řekl, že to nestojí za řeč a že vlastně by se to těžko dokazovalo.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
A já bych jenom důsledně opravdu vyzvala občany, aby si hájili svá práva a aby podávali podněty a stížnosti. Pokud tato činnost je v rozporu, já myslím, s etikou, tak určitě doporučuju podat podnět České lékařské komoře, pak má další možnost podat podnět příslušnému krajskému úřadu, které toto zdravotnické zařízení registruje. To znamená podle místa provozování. A pak samozřejmě má další cestu podat podnět na příslušnou zdravotní pojišťovnu.

Pane řediteli, žádám vás, tady máte občany, milion diváků, řekněte jim, když chce doktor třicet korun jenom za recept, co mají udělat?

Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Jednoznačně informovat svou zdravotní pojišťovnu, protože ta má páky na to, aby s takovým lékařem zahájila řízení o porušení smluvních povinností a samozřejmě tam může ta sankce, přesně jak říkal pan doktor Jojko, vést až k rozvázání smluvního vztahu. A já jsem přesvědčen, že skutečně je to zkontrolovatelné. My se snažíme u ambulantních specialistů provádět revize, ale toto je přímo podnět na cílenou revizi a v případě, že se jedná o takzvaný minimální kontakt a je tam vykázán poplatek, tak my jsme schopni to odhalit a toho lékaře nějakým způsobem…

Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
samozřejmě ti, kteří ač dostávají důstojnou odměnu, tak si ještě dovybírají od pacientů, pojištěnců, tam by měly regulační orgány, ministerstvo, kraje, pojišťovny velmi rychle reagovat na jakýkoliv podnět, který se k nim dostane. Protože ten pacient skutečně nemůže dělat práci revizního lékaře zdravotní pojišťovny.

Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
No pravdou je, že teda speciálně v pohraničí musí být lidé daleko otrlejší než třeba v Praze. Protože Ústecký kraj, já znám situaci třeba ve Šluknovském výběžku. Tam když si v noci něco uděláte s achilovkou, tak prostě vydržíte do rána, protože nejbližší zdravotnické zařízení je strašně daleko. Pražáci, my jsme rozmazlenější, protože my jsme do hodiny ve velkém zdravotnickém zařízení, kde nám pomůžou. Takže skutečně na venkově to není jednoduché.

Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Já bych jenom doplnil, já souhlasím s panem doktorem Dostálem. My pojišťovny obecně se musíme starat o to, aby ta možnost volby lékaře tady byla a proto také v současné době realizujeme a připravujeme aktivní smluvní politiku a speciálně třeba praktičtí lékaři jsou jednou z priorit a my hledáme ve spolupráci s Českou lékařskou komorou způsoby, jakým zajistit, aby praktických lékařů byla větší hustota v té síti.

Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Možná hned na začátku by stálo za to říct, že občan, aby se aspoň trošku byl schopný bránit a aby mu šlo pomoct, tak když po něm někdo chce peníze, má si od toho vzít účtenku a pokud možno nějakou smlouvu nebo nějaký papír, z jakýho důvodu po něm doktor ty peníze chce. Protože v některých případech to legální je. Ve spoustě případech to legální není. A skutečně na té pojišťovně se pak může bránit, jenom když může nějak prokázat, že po něm někdo něco chtěl.

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Vy jste si pomocí svých zdravotních sester zavedli do systému ve zdravotnictví bordel. Promiňte mi to. Protože já mám tady důkaz z Italské, dneska mi přišel, kdy sestra honí pacientku po chodbě, po čekárně, nechce ji pustit pryč, protože chce třicet korun za to, že si pacientka přišla pro zprávu z vyšetření. Zpráva z vyšetření. A vy jste navedli sestry, ať vybírají za všechno raději. Vy vůbec needukujete svý lidi. Prostě vy máte sdružení k ničemu a my pacienti se máme s váma hádat v ordinacích a v čekárnách? Proč nás do toho nutíte?

Zorjan JOJKO,
Mluvíte o managementu nemocnice v Italské.

Luboš OLEJÁR,
Já to předám panu řediteli pojišťovny, ať zavede v Italský pořádek a vyhodí ze smlouvy ordinaci s alergologií,

DOSTÁL
v tom centru Prahy je to drsný , tam když vás zkasírujkou nelegálně jenom o třicetikorunu, to je dobrý. Setkal jsem se s tím, že normálně přišla smlouva. Tam bylo, za to, že vás zaregistrujeme a že vás držíme v kartotéce, nám musíte platit každýho čtvrt roku 750 korun. Což když se pronásobí počtem pacientů, tak to nejsou malý peníze, je to jednání hrubě protiprávní. Pojišťovna má nějaké smlouvy, tam je to zakázaný, vybírat sponzorský dary, registrační poplatky. Ale

Ano. Tak, paní náměstkyně. Vy říkáte, že to je nelegální? To se skutečně děje, že se platí za registraci.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ,
Ano, je to nelegální, protože tím se omezuje péče, která je dána článkem 31, že každý má právo na bezplatnou zdravotní péči a na zdravotní pomůcky a případné podmínky a omezení může stanovit jenom zákon, který je zákon 48 z roku 97.

No ale promiňte, ono se to děje.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ/:
Děje se to a to je druhá věc. Já si myslím, že pokud se to děje soustavně, znovu říkám a apeluju na pacienty, aby si skutečně hájili svá práva a důsledně dodržovali a podávali podněty. Protože jak třeba příslušná zdravotní pojišťovna, tak příslušný registrující orgán, ten příslušný krajský úřad se vůbec o těchto podnětech nedozví. Takže já bych skutečně byla ráda, aby jsme se to dozvěděli, abychom to řešili a říkám, výslovně vyzýváme pacienty, aby si hájili svá práva, aby se ptali lékaře, aby se informovali.

Promiňte, a taková skromná otázka. Co když nezaplatíte ten registrační poplatek, třeba těch 760 korun na čtvrt roku a ten lékař vám řekne, že vás nepřijme, pane řediteli.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ
Já bych šla jinam.

No jinam, ale slyšeli jste, i tady pan ředitel Ludvík říká, že to všude nejde, viďte?

Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
V tom případě bych se obrátil na příslušnou zdravotní pojišťovnu, pokud je to náš klient, na nás, informoval nás o této skutečnosti. My samozřejmě v jedné rovině budeme jednat s tím lékařem, který jednoznačně porušuje pravidla, porušuje právní normy. A jednak pro toho klienta zajistíme alternativu. Od toho jsme tady a jsme tím povinováni. To znamená, já musím říct jenom jednu věc. My máme řádově desítky stížností na péči od začátku roku, v roce 2014, ale žádná stížnost nesměřuje proti například takzvaným sponzorským darům či registračním poplatkům.

Zorjan JOJKO
A to si myslím, že je zcela klíčové. pokud není jedna jediná stížnost, je opravdu ten problém takový, že stojí za to ho řešit v celostátní televizi? pokud někde individuálně existuje, nechť se individuálně vyřeší, ale vysoce pravděpodobně nebude velký. A to z toho důvodu, protože v dnešní době ti smluvní lékaři nedovolí jen tak jaksi hazardovat se smlouvou se zdravotní pojišťovnou, to znamená se svým živobytím.

Ondřej DOSTÁL
Víte co, my se s tím nesetkáme, protože my jsme všichni jako znalí práva, nám tenhle účet nikdo nevystaví. To vystaví nějaký paní prostě, který je osmdesát let. Stejně jako jí prodaj hrnce Zepter na tom výjezdu pro ty důchodce. A proti tomu se hrozně špatně brání. A zase tam by ta státní správa mohla udělat trošičku něco pro to, aby pacientům řekla, jaký jsou jejich práva, aby aktivně vyhledávala. Já jsem se třeba setkal s jiným případem. normálně je na internetu reklama, dáme vám lék za tři tisíce korun, ten lék není registrovaný…

nejmenovaná osoba:
  y jsme si nechali od VZP na manželku vytáhnout dvakrát výpis ze Všeobecné zdravotní pojišťovny za rok 2012 a potom za rok 2013. A za rok 2012 tam manželka byla ošetřena třikrát a lékařka si vykázala, psychiatrická lékařka si vykázala osmkrát. A poprvé, když jsme tam byli, tak lékařka nebyla v ambulanci, bylo tam asi deset pacientů. My jsme po půl hodině odjeli, protože já ji tam vozím autem, takže nemám důvod tomu nevěřit, a lékařka si za ten první, když jenom tam nebyla a vykázala si 500, přes 500 korun za to, že tam nebyla.

Zdeněk KABÁTEK
My samozřejmě evidujeme takové lékaře. Jsou takové případy. Pokud jsme na ně upozorněni klienty, vážíme si toho, pokud na ně přijdem při revizích, je to věc našeho kontrolního systému. A tam je to jednoduše klasifikováno jako podvod. A my potom vypovídáme smluvní vztah, případně předáváme v některých extrémních případech orgánům činným v trestných řízeních.

nejmenovaná osoba:
Pane řediteli, Tato lékařka si vykázala osmkrát výkon. My jsme tam byli třikrát a ten výkon ošidila Všeobecnou zdravotní pojišťovnu o 1919 korun. A vy jste nám poslal vyjádření, že tam jste poslal kontrolu, že jste to zkontrolovali a že to je tvrzení proti tvrzení. Takže se nic nevyšetřilo. Ta díra je pořád dál. Lékařka vykazuje pořád podvody a manželka si nechala vykázat zase výpis z Všeobecné zdravotní pojišťovny za rok 2013, což už jsme tam vůbec nechodili, protože praktický lékař o všech těch návštěvách ví, žeuž zakázal chodit, protože ty léky jí škodily a za rok 2013 si 17.1. vykázala znovu výkon za 329 korun. Ta psychiatrická lékařka. A zase jsem posílal stížnost. Ten poslední list je na stížnosti vám. A vy jste odpověděl stejně, že to je tvrzení proti tvrzení a nezjistil jste vůbec nic. Takže to je černá díra.

Ale pane řediteli, to je strašné. Vždyť teď to vypadá, že vy nám kážete vodu a pijete víno, že se máme na vás obracet a podívejte,

Zdeněk KABÁTEK
Já samozřejmě na to zareaguji. Pokud je to tak, jak pán tvrdí, a nemám důvod mu nevěřit, tak ta chyba je u nás. Nicméně ten konkrétní případ neznám. Určitě je to podnět, který prověříme. Nicméně…znova konstatuji, těch případů, kdy identifikujeme i na základě upozornění klientů i na základě naší kontrolní činnosti, mimochodem výsledky té kontrolní činnosti představují zhruba půl miliardu ročně cílených revizí.

Zorjan JOJKO,
Pokud vím, tak v poslední době byli zmiňováni nějací podvodní stomatologové, kteří právě tímto způsobem vykazovali si péči navíc. A byla velká kontrola právě u stomatologů. Jako těch je s dovolením šest tisíc. A dopadla tak, že ti nepoctiví byli tři. To je půl promile. A celá škoda kompletní byla v šesti letech dva miliony korun, což pro jednotlivce je samozřejmě peníz velký. Pro tu celou stomatologickou péči velmi drobný. Takže půl promile stomatologů nakonec se ukázalo, že jsou nepoctiví, že vykazují špatně. Ano, naštve to a je to slyšet, ale jako…

 pane řediteli, co kardiologové? To jste se teď zaměřili, viďte, na ně?

Zdeněk KABÁTEK,
Ne teď. Je to výsledek pilotního projektu, který realizujeme v Praze a středních Čechách.  Výsledky toho pilotního projektu jsou, že existuje určitá část lékařů v této odbornosti, která se odchyluje od průměru směrem nahoru, to znamená, je významně nákladnější. A určitá část, která se odchyluje směrem dolů, to znamená, je významně nákladově příznivější pro nás jako pojišťovnu. Ty výsledky musí být podrobeny důkladné analýze a pokud tam bude identifikován konkrétní lékař, který se odchyluje od toho průměru, tak my s tím lékařem začneme jednat a identifikujeme, zda se jedná o účelové chování, pak přijde sankce jednoznačně a pak znamená to slovíčko došlápli, že bude zřejmě rozvázán smluvní vztah. Pokud se ukáže, že je to třeba strukturou klientů nebo využívání nějakých jiných metod, tak je to samozřejmě na diskusi s tím lékařem, proč tomu tak je. Ale nezobecňoval bych to, neházel bych špínu na všechny lékaře.

Co je výnosný obor?

Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Kardiologie je výnosný obor totiž. No ne, ona má výborně napsanej sazebník výkonů. Takže kardiologie, to je velmi sympatický obor z tohoto pohledu. .Ale jako ono je tam ještě jedna taková věc. Když mluvíme o těch, někdy opravdu si necháte poslat výpis a tam nestačíte zírat, co jste někdy udělali. Ale ona dost velká část toho jde omylem, protože píšete rodné číslo, překliknete se tam jednou a okamžitě z toho vyleze něco šíleného a pak taky takové to současné programy, který vyplňujete, když vykazujete pojišťovnám, tak tam se s oblibou kopíruje, protože to je šílená otročina. Pak u pacientky občas najdete vyjádření prostata hmatná, případně u 65letého pacienta, že doprovod rodičů není nutný. Ale to jsou  takové ty, takže ona část jde za omylama, část jde skutečně za to, že rychlá tužka je někdy velmi výnosná záležitost.

Marcela KOSOVÁ, zaplatila 6200 Kč za čočky, ale nedostala správné vyúčtování:
Ano. Já jsem byla doporučena na operaci šedého zákalu. Když jsem přišla do nemocnice, tam mi nabídli, jestli nechci lepší čočky. Já jsem souhlasila. Jedna čočka 3100 korun. V den, když jsem nastupovala na operaci, jsem to chtěla platit na recepci. Oni mi řekli, ne, ona za váma dojde účetní. To se stalo ve chvíli, když jsem byla v předoperačním sále, když jsem měla rozosřené oči nějakou tou dezinfekcí. Přišla paní s malou kasičkou, dala mi kuponek od zaplacení. Já jsem jí dala 3100. Totéž se opakovalo u druhého oka. Po operaci jsem si to dala domů, ani jsem se na to nedívala, protože člověk byl rozrušený a tak dále. No ale měla jsem určité potíže, tak do té nemocnice jsem se obrátila znovu s těma potížema. Oni mně pokrčili rameny, ať si koupím jenom kapky. Dobře. Já jsem ovšem s tím nebyla spokojená, takže jsem si nechala udělat výpis z nemocenský pojišťovny ke konci roku a tam jsem zjistila, že nemocnice si obě čočky nechala pojišťovnou proplatit. Obrátila jsem se na Koalici pro zdraví, tam jsem si stěžovala a paní Petrenko tento případ v bodech poslala do nemocnice, že si stěžuju a tak dále. Přišel asi za čtrnáct dní dopis od ředitele nemocnice, kde každá věta, kterou jsem uvedla, byla negována s tím, že nejednalo se o čočky, jednalo se o jakési předvyšetření, přestože já jsem měla předvyšetření ze svýho obvodu. Já mám na všechno doklady, protože jsem si to všechno kopírovala. Že jsem byla dána do nějakého výzkumu, kam jsem nechodila. Já mám kartičku, že jsem tam čtyřikrát byla. Na co jsem si stěžovala, to všechno bylo popřeno. Proto já tady vidím, že nestačí si stěžovat, protože jak vy říkáte, to je tvrzení proti tvrzení.

Zdeněk KABÁTEK,
To, co popisujete,  je podle mně podvodné chování a je to neetické. A jako nic jiného k tomu nejde říct. A pak je potřeba, abysme se na to konkrétní zdravotnické zařízení podívali. Pokud to byla nemocnice, dokonce si troufnu říct…

Marcela KOSOVÁ
Je to pražská nemocnice. Ano.

Zdeněk KABÁTEK,
Pokud to bylo v roce 2013, tak tam existovaly takzvané balíčkové úhrady, v rámci kterých tam byla naceněn i zvlášť účtovaný materiál, tedy čočka a byla tam naceněna v částce asi 3000 korun, jestli se nepletu. Tudíž nechápu, proč by měl být účtována cena vám a zároveň pojišťovně. To je podvodné jednání. To je dvojí vyúčtování práce.

Ano. Tak já bych jenom řekla, že se nejedná o motolskou nemocnici. Ale paní náměstkyně, to je skutečně teď problém, že do toho se vlastně paní Kosová dostala, tak chci si připlatit lepší tu oční čočku, než je plně hrazená, kyčelní kloub, lehčí sádru. Tak a co teď mám dělat? Některé nemocnice mi řeknou, že vůbec nemám teda na nadstandard, ať si jdu jinam, že to dělají jenom…

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ
Tím, že Ústavní soud zrušil nadstandardy, tak skutečně pacient si nemůže připlatit. Má právo na plný hrazený výkon anebo celý nehrazený výkon podle vlastně seznamu zdravotních výkonů. To znamená, Ústavní soud nám definoval, že nadstandardy jsou v rozporu s článkem 31 a mají být řešeny především zákonnou úpravou, nikoliv prováděcím předpisem.

Zdeněk KABÁTEK
Čistě z logiky věci, pokud by ta možnost zákonně byla dána, tak by dáma měla doplácet pouze ten rozdíl. Ovšem to je vyloučeno tím rozhodnutím Ústavního soudu.

No a potom některé nemocnice si to účtují. Třeba si naúčtují tu hrazenou.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ,
To je špatně.

Ondřej DOSTÁL
Tady jsou dvě věci, které by stálo za to říct. Zaprvý ta nemocnice zjevně vyúčtovala dvakrát jednu práci a to není nemocnice ve vzduchoprázdnu, to je přímo řízená organizace ministerstva.Protože vám ta nemocnice tak nějak patří a podléhá, tak byste si tam možná mohli začít dělat trošičku pořádek.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ,
My jsme hned začali. Hned po nástupu pana ministra Němečka děláme jenom pořádek v našich přímo řízených organizacích.

Ondřej DOSTÁL,
Dobře. Druhá věc, ale podstatná, zákon říká, že materiál se hradí v ekonomicky méně náročné variantě, ale vzhledem k potřebě pacientky. Takže zákon říká, že pokud pacientka potřebuje čočku, která stojí patnáct tisíc a žádná levnější by u ní nefungovala, tak ten zákonný nárok na úhradu takové čočky má. S čímž se dá zase obrátit na zdravotní pojišťovnu.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ
Přes revizního lékaře.

Ondřej DOSTÁL
To že si do seznamu výkonu ministerstvo dalo nějaký jiný věci, to přece je špatně. Ten bodník nemůže být v rozporu se zákonem.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ
Ministerstvo si nemohlo dát jiné věci. Je to vyhláškou, takže…

Zdeněk KABÁTEK
Já tady podpořím pana doktora. V případě, že je medicínský důvod, odborný důvod, tak je to přes revizního lékaře a samozřejmě potom my uhradíme i tu dražší čočku, ale musí tam být ten důvod, o kterém mluvil pan doktor.

Tak pane řediteli, vy jste tady za nemocnice, ano? Tak vezměme si seniora, naspořil si peníze, chtěl by je investovat do lepšího třeba kloubu. Nebo té oční čočky. No a vy mu teď řeknete co?

Miloslav LUDVÍK
No my mu nabídneme to, co nabízíme přiměřeně jeho indikacím. Teda v Motole zrovna neděláme moc velkou selekci, takže my nabízíme relativně ty dražší věci, protože rozpočtově na to máme. Ale nicméně pokud by si vybral opravdu něco konkrétního, co my třeba nenabízíme, tak je mi strašně líto, ale bude muset do soukromého zařízení, které nemá smlouvu se zdravotní pojišťovnou. Protože všechno, co je dneska v sazebníku výkonů, což je úplně všechno, co je popsáno, tak my máme dokonce smlouvy se zdravotní pojišťovnou, že to, co tam je uvedeno, že je hrazeno jako výkon, tak my si nesmíme v žádném případě účtovat. Ono to teď opravdu visí ve vzduchoprázdnu. My jsme dřív měli péči plně hrazenou, částečně hrazenou a nehrazenou.A ona teďka ta částečně hrazená péče nám vypadla. Já si dokonce myslím, že třeba stomatologové v této chvíli teda jsou hodně na hraně, protože tak, jak je to dneska napsáno, tak buď za vás všechno zaplatí pojišťovna anebo si všechno zaplatíte sama. Ale dneska není nic mezi tím.

mám hrazený výkon, ale teď mi pan ředitel řekl, že mě pošle do soukromého sanatoria.

Zdeněk KABÁTEK,
Ne. Pardon. Pan ředitel řekl, že je výkon, který je plně hrazený. To znamená kyčel je plně hrazená, odpovídá zdravotnímu stavu. Pokud chcete kyčel, která je dražší, je luxusnější v uvozovkách, tak pak skutečně ta jediná varianta, jak říkal pan ředitel.

Prosím vás, pane doktore, vím, že tedy vy nejste expert na kyčle, ale i tak kdybyste mi mohl říci, jaké tak si myslíte, že ty kyčle a čočky a všechno je plně hrazené? To asi není vždycky to nejlepší, viďte?

Zorjan JOJKO
Já tam ale vidím trošičku jiný problém . A to je to, a to jsem tam také cítil, vedle toho evidentního podvodu, který by měl být samozřejmě nějakým způsobem jaksi vyšetřen a eventuálně stíhán. Já také absenci komunikace. Protože podle mého soudu jako ten pacient musí odcházet s pocitem, když jde na tu operaci, že ví, co dostane, ví, proč platí těch šest 6200 korun, v čem je podstata toho rozdílu a musí s tím být smířen, protože ono se vám docela jednoduše může stát…

Miloslav LUDVÍK,
On to musí podepsat dokonce. Protože musí mít informovaný souhlas.

No ano. Ale tady paní Kosová to podepisovala ve chvíli, kdy měla rozkapané oči a tedy rozostřené vidění.

Miloslav LUDVÍK
No, to je špatně.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ
Ne, já bych se skutečně vrátila k paní Kosové, protože celý ten případ byl od samého počátku špatně. Nebyla úplně informována, nebyla informována o dalších možných alternativních metodách, důsledcích, rizicích s tím spojených. Takže já si myslím, že od samého počátku ten samý případ je špatně.

Jana PETRENKO, ředitelka Koalice pro zdraví:
Já jsem trochu zmatená, protože proč jsme bojovali proti zrušení paragrafu Fischerově, že se nemůžou míchat soukromé peníze s veřejnýma, co se prosadilo a pak to zkomplikovaly nadstandardy. Kdyby nebyly ty nadstandardy, tak to normálně funguje a běží a pacienti by věděli, že si můžou doplatit například za lepší sádru, že nemusí platit celou sádru, ale můžou jenom ten rozdíl, což dává logiku.

Miloslav LUDVÍK,
Oni si dneska nezaplatí ani tu celou sádru. To už taky nejde.

 Je pravda, my jsme také dostali několik takových e-mailů, že prostě pacientům je v ordinaci nabízeno vyšetření nebo nějaká léčba s tím, že není hrazená zdravotním pojištěním a že si ji musí zaplatit. A jedná se třeba o tisícové částky.

Ondřej DOSTÁL,
Dobře. Půjdeme na konkrétní případ. V zákoně máme nějaký nároky, ale vyhláška a dalšíma právníma předpisama v tom ministerstvo udělalo trošičku chaos. Máme pacienta taky na oči, který se dostavil na nemocnici a tam mu řekli, zaprvý nic hrazenýho vám nepomůže. Zadruhý musíte jako dostávat injekce, který si od nás koupíte, jako tři tisíce prostě za jednu. A zatřetí, než vám ty injekce dáme, tak musíte na vyšetření, který si musíte zaplatit 500 korun na jedno oko, to znamená tisíc korun za dvě. A to se mu stalo jako několikrát. Takže platil,  platil. Dobrý.

Zorjan JOJKO,
Mluvíte o onemocnění makulární degenerace.

Ondřej DOSTÁL,  právník
No jasně. Ale tady je dobrý vědět, existuje na to hrazená léčba, kterou zdravotní pojišťovna proplácí na kvalitních klinikách. Pacient naštěstí byl takový bojovný, to znamená, napsal zdravotní pojišťovně, proč proboha si mám tady platit něco z vlastního, když si celý život platím to pojištění? Pojišťovna napsala, podívejte, ten lék, tenhleten, ketrý vám nabízejí, prostě není určen na oko, ale je prostě na rakovinu. To znamená, ho hradit nemůžem. A to vyšetření vám neuhradíme, protože ho ministerstvo nedalo do seznamu výkonů. S tím jsme se samozřejmě nespokojili. Jednali jsme o tom i na ústředí VZP a budeme o tom jednat i s ombudsmanem, která možná ten seznam výkonů, který prostě tohleto vyšetření nezahrnul, ačkoliv ho zahrnout měl, protože to je péče bezpečná a určená lege artis, tak v podstatě bude zrušen, protože je to špatně.

Zdeněk KABÁTEK,
Na to musím zareagovat. Já nechci být s panem doktorem ve sporu. Nicméně přesně, jak pan doktor řekl, existují centra, která podávají léky, které jsou indikovány i na základě evropské tuším lékové agentury, nebo jak se přesně jmenuje, pro tento typ onemocnění, degenerativní onemocnění oka, sítnice oka. Je to /nesrozumitelné/ a ještě jeden lék, jehož jméno si nepamatuju. Tudíž samozřejmě, že ve chvíli, kdy Avastin není indikován k léčbě tohoto onemocnění, nemůže ho žádná pojišťovna, nejenom všeobecná zdravotní, platit a nabídne klientovi, aby čerpal tu léčbu v centru, kde je plně hrazený lék.

No pane řediteli, ale teď jsme u toho. A jak to ten pacient má vědět? Jak to má vědět senior:

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ
No toho má informovat právě ten ošetřující lékař.

No a když ho neinformuje?

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ,
Tak se může zeptat druhého.

Paní Kosová, řekněte za seniory. Tak, někdo vám řekne, doktor vám řekne, paní, tenhle lék je výbornej, ale musíte si ho zaplatit, ten vám pomůže. Tak co vy?

Marcela KOSOVÁ,
No většinou jsme důvěřiví a věříme lékaři. Ano.

Zdeněk KABÁTEK
To chápu. Ale to je neetické chování toho lékaře a tomu se můžeme bránit jedině tak, že požádáte jiného lékaře o druhý názor, na což máte právo.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ,
To je právě to, co říkám, pacient si musí hájit své práva.

Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Pokud máte pochybnost, co vám lékař tvrdí a v tomto systému, pokud vám lékař hned na prvním vyšetření tvrdí, že budete muset doplácet, tak je něco špatně, protože byste doplácet neměla. Tudíž pak jsou tam dva důvody, lékař jedná účelově, má na tom nějaký svůj zájem. Anebo skutečně existuje nějaká nová metoda a pak je dobré si ověřit, zda je účinná, zda je i bezpečná, protože pokud není hrazená, znamená to, že nemá nějaké klinické testy, nemá klinické testy a nemusí být ani bezpečná.

Miloslav LUDVÍK,  ředitel motolské nemocnice:
Ten Avastin je skutečně lék na rakovinu tlustého střeva. A dokonce ani výrobce ho nedoporučuje na použít u oka. A jaksi ovšem existují, pokud vím, někteří soukromí, tuším, oftalmologové, kteří tvrdí, že je strašně účinný. On totiž zabraňuje tvorbě cévek. A díky tomu i jaksi starší lidé, kteří jsou onemocněni diabetickou, v podstatě skoro oslepnutím, tak oni skoro prohlédnou. Ale místo toho Avastinu existuje právě lepší lék, který se jmenuje Lucentis, o kterém právě mluvil pan ředitel Kabátek, který jim pomůže taky, ale je tam dramatický rozdíl v ceně. Já mám takový jako trošku pocit, že tam jaksi může hrát něco takového roli. A jaksi…

No počkejte a v ceně pro koho? Pro pacienta nebo pro toho lékaře?

Miloslav LUDVÍK
No to je právě ta otázka. No totiž ten lékař potom řekne, tento lék není indikován, proto není jaksi proplácen, proto mi ho zaplatíte, protože já ho pro vás koupím. No a pak už je to samozřejmě něco úplně jiného.

Zorjan JOJKO, kardiolog;
Dovolíte, já bych jako ale přece jenom trošičku reagoval, protože tady bylo řečeno, že jaksi možná ten lék v tom případě neodpovídá jako studiím a podobně. Tak já vám řeknu opačný příklad ze svého oboru. A ten lék se jmenuje Clopidogrel, o kterém chci říct. Pacienti, kteří prodělali infarkt srdeční a kteří prodělali vyšetření cév a mají takovou tu mřížku, která jim drží to původní zúžení nebo ten původní uzávěr, která je ošetřená, musí nějakou dobu brát ten Clopidogrel, aby se ta mřížka dobře zhojila. V některých případech platí pojišťovna tento lék po dobu jednoho měsíce, v některých po dobu devíti měsíců, ale všechny studie vychází tak, že ideální je, aby to ten pacient bral po dobu dvanácti měsíců. To znamená, tady je to jakoby v tuhle chvíli trošičku opačně. Ale do jaké míry je systém schopen toto pojmout jako a jestli je to jenom otázka toho, že jaksi jako dneska už je to otázka stokorun, dřív to byl náklad tisíc korun na každý měsíc pro toho pacienta, tak to nevím.

Zdeněk KABÁTEK
Ale pane doktore, pak nám tu chybí další účastník debaty a to je SÚKL, který určuje pravidla hry.

Ondřej DOSTÁL,  právník;
Můžeme zůstat tady u toho případu. Co s tím má občan dělat?Pojďme u těch léků, které hrazeny už dneska jsou. A které ten lékař zatajil. Ten lékař má povinnost říct…

Jako že nám lékař zatají hrazený lék?

Ondřej DOSTÁL, Platforma zdravotních pojištěnců:
No jasně. Protože on řekne, tady si pořiďte tady tenhleten za tři tisíce u mně, protože pro ten druhej, jako ten nejste indikovanej, ten nedostanete. To znamená, že ten pacient dostal nesprávné poučení. Pokud souhlasí s podáním toho léku za vlastní peníze, ten souhlas je jaksi vadný kvůli omylu. To znamená, je to něco, co by měly kraje, což dozoruje ministerstvo, nějakým způsobem postihovat. A já bych tady byl rád, možná je to takový podnět, když se zdravotní pojišťovna dozví od toho pacienta, který sice žádal uhradit něco, co jako uhradit nejde, ale pojišťovna se dozvěděla, že v podstatě tady ten pacient není správně poučován, tak aby informovala ten krajský úřad, aby informovala ten SÚKL, že se je tady něco špatnýho.

Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ale to se děje. My komunikujeme čile jak s ministerstvem, tak se Státním ústavem pro kontrolu léčiv.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ,
Příslušný krajský úřad také komunikuje. Navíc je tam i nezávislý odborník.

nejmenovaná osoba:
Ono těch podvodných lékařů je strašně málo, opravdu. Ale dělají ostudu těm čestným. A když to teda vezmu, oni jsou si vědomi, že vy nic nevyšetříte, že kontrolní orgány nic nevyšetří. To je tvrzení proti tvrzení. My pacienti nemáme žádnej doklad, čím se prokázat, že jsme tam byli třikrát a lékař vykázal osmkrát. Já tady mám takový doporučení, co bych vám radil, abyste jako zkusil udělat. Zrušil bych ty kontrolní orgány, který nic nevyšetří, který stojí mnoho peněz. Zrušil bych výpisy těch zdravotních pojišťoven, protože když já dostanu deset listů a ten poslední je ten reklamační, kde vypíšu ty nečestné výkony a pošlu je vám, tak vy stejně nic nezjistíte, ten lékař si toho podvodnej je vědom, že nic nevyšetříte, tak podvádí čím dál víc a čím dál častěji. A dělá si výplatu. Takže bych ti tiskopisy zrušil a z těchto zrušených peněz bych zavedl normálně zdravotní knížky nebo nějakej koncept papíru, kterej by pacient u toho lékaře podepsal, aby měl něco, čím se může prokázat. Protože pacient se nemá čím prokázat. Vůbec. On je úplně bezmocnej. Pacient je bezmocnej. A manželka je ochotná tý lékařce psychiatričce to říct přímo do očí za účasti kontrolních orgánů. A vy ani na toto nepřistoupíte.

Zdeněk KABÁTEK
Ne, to není pravda. Mě samozřejmě mrzí ten případ, je mi to líto, že máte tak špatnou zkušenost a samozřejmě si z toho beru nějaké ponaučení pro zlepšení práce našich orgánů. Nicméně musím konstatovat, že už jednou jsem to číslo tady říkal. Výsledkem revizní činnosti našich revizních orgánů je za rok 2013 půl miliardy vyrevidovaných prostředků. To znamená, za celkový objem půl miliardy jsme evidovali nesprávně vykázanou, neoprávněně vykázanou, prostě vadnou péči. To znamená, netvrdil bych paušálně, že ve všech případech nic nezjistíme. Mrzí mě váš případ. Mám tady podklady, takže se na něj skutečně podívám osobně. Ale myslím si, že by bylo nefér, abysme negovali práci všech kontrolních orgánů.

nejmenovaná osoba:
Ne, to já neneguju, ale když vidím, já bych nepoznal, jestli je to 300 korun nebo 400 korun, to já nepoznám, ale jestli jsem tam byl třikrát a ona vykázala osmkrát a v dalším roce chuť roste dál a vykázala znova 17. 329 korun.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Já teda jestli můžu, já bych jenom doporučovala i nahlídnout do zdravotnické dokumentace. A určitě nahlížet a kontrolovat si, co ten ošetřující lékař vám do zdravotnické dokumentace píše, abyste předešli těmto případům.

nejmenovaná osoba:
Já jsem psal na Ministerstvo zdravotnictví, vy jste to poslali VZP, já jsem psal předsedovi vlády nebo vládním orgánům, ty mně odepsali, že je to strašně mrzí, ale že to budou postupně řešit. Takže  já ty doklady a dopisy mám sebou. To jsem dal, myslím, panu ředitelovi.Myslíte si, že bude nějaké opatření?

Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
přestože je to kritické a určitě to není příjemné jako řediteli pojišťovny, já si toho nesmírně vážím, protože pokud bude přistupovat každý náš klient k jakési zpětné vazbě nás jako plátce, tak je to velmi přínosné a naopak já tu kritiku vítám jako potřebnou a skutečně se na ten případ konkrétně podívám.

Zorjan JOJKO,  předseda Sdružení ambulantních specialistů: Sama jste zmínila před chvílí ty kardiology a já tady deklaruji, že jako sdružení budeme spolupracovat, protože my mezi sebou podvodníky nechceme. Jako stydíme se za ně a koneckonců jaksi, jako vadí nám jako, když ti ostatní musí kvůli tomu trpět.

nejmenovaná osoba:
Dobrý večer. Já teda se vyjádřím k těm regulačním poplatkům. Ty regulační poplatky těch třicet korun, ty jsou, myslím si, že adekvátní. Ale dobu mimo ordinační hodiny, respektive ta pohotovostní špička by měla bejt mnohonásobně vyšší, ta položka. Mělo by to bejt podle mýho názoru skoro 180 korun jenom proto, aby prostě si ten pacient uvědomil to, že prostě jde v nejmíň vhodnou dobu, kdy zanedbává svoje zdraví a přichází mnohdy i pozdě. Příklad. Přijdu ve středu, bolej mě záda, protože jsem v sobotu skládal dvacet metráků uhlí. Co je na tom dobrýho, že přijdu ve středu? Když mě bolej záda, jdu v sobotu, když skládám uhlí. Tak proč jakoby tohleto ještě není jakoby…

A vy pracujete ve zdravotnictví?

nejmenovaná osoba:
Ano.

No, pane Olejáre, prosím. To podiskutujte.

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Můžeme rovnou zrušit pohotovosti podle vás a nemusíme je vůbec držet. K čemu platíme v Motole pohotovostní službu. Tu můžeme rovnou zrušit. Když naženeme občany do takových plateb. Tam choděj lidé se svojí sociální situací a zdravotním stavem, velice v nevýhodné situaci jsou. A jako jestli jim tohle chceme zavést, tak potěš Pánbůh. Já mám tady…

No a proč vy byste, vy byste zvýšil ty poplatky?

nejmenovaná osoba:
jdete pozdě. Bolej vás záda, přetrhnete si achilovku a vy přijdete hnedka. Bolej vás záda a vy přijdete ve středu? Táhnete sebou tašku s nákupem? Je to podle vás normální?

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Víte, až zruší vláda nařízení vlády, kdy se má chodit k lékaři v pracovní době a mnozí podnikatelé neumožní chodit v pracovní době.

nejmenovaná osoba:
Je to vaše zdraví, proč nechodíte dřív?

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
A po pracovní době je pustěj.

nejmenovaná osoba:
Takže máte problém se zaměstnavatelem, když vás nechce pustit k doktorovi.

Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
To je specificky pražský problém, to co jste zmínil, protože v Praze jaksi je relativně hodně. My máme dneska problém ten, že na pohotovost k nám jezděj lidi z Libereckého kraje nebo z Ústeckého dokonce. Jaksi celé střední Čechy, z Mostecka a podobně. Ale to jedna část pravdy.

Ale druhá část pravdy je teda opravdu ta, že když vám přijde v devět, v deset hodin večer do ambulance člověk a řekne, že jede z chaty a začaly ho bolet záda, tak se stavil, to taky není dobře. Ono to je někdy přesně uprostřed, protože samozřejmě, že na dětský pohotovosti, tak tam nikdy nejde nikdo kvůli tomu, že to zanedbal. Tam jdete opravdu s dětma, protože to je, je to šílený, já jsem to viděl. Ale pravdou je, že na některejch teda hlavně dospělých pohotovostech někteří pacienti by opravdu si měli velmi rozmyslet, protože přesně, ono se mu to nehodilo, jde v noci, protože zrovna je nejvíc času, tak zrovna tyhle já bych teda reguloval.

pan má pocit, že někdo zneužívá tu pohotovost.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ,
Ale nemusí být úplně všichni, co ji zneužívají.

nejmenovaná osoba:
Dobrý den. Dobrý večer. Já k tomu teda musím reagovat jako zdravotně postižený těžce a invalidní důchodce, že to, co tady tvrdí, že to vlastně považuju za princip takzvaně kolektivní viny. Že by vlastně my jako invalidní důchodci nebo senioři, prostě chudí lidi by vlastně dopláceli na to, že někdo, pár lidí toho zneužívá. S tím naprosto nesouhlasím, aby se takto doplácelo kolektivně, principem kolektivní viny. A na to, na co jsem se chtěl původně zeptat, to se týkalo vlastně těch…

nejmenovaná osoba:
No já jsem měl ten původní dotaz ohledně vlastně toho, co se řešilo předtím, ty úhrady. Tak ohledně vlastně umělého chrupu, protože někteří říkají, ale menšina, že teda se jim podařilo, že jim to proplatila pojišťovna. Ale drtivá spousta zubařů prostě řekne ne, toto si musíte zaplatit. A vůbec neinformuje, že by to hradila pojišťovna. A když jsem se na to ptal, že některým to hradila, tak řekne, to my neděláme, to se musíte obrátit, zeptat se na pojišťovně, který zubař to dělá. Jestli tohle je v pořádku? Jestli by se neměla teda zavést, pokud má smlouvu s pojišťovnou, ten třeba soukromý stomatolog, povinnost, že tady tyhlety věci by měl dělat, ty standardy, které jsou hrazené. A ne si vybrat, tohle se mně nevyplatí, to dělat nebudu, já budu dělat jenom ty dražší pro ty bohatší.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Pacient se hlavně musí ptát.

nejmenovaná osoba:
Koho?

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ,
Ptát se toho ošetřujícího lékaře. Vy se musíte ptát a musíte dostat skutečně plné informace. A pokud je nedostanete, tak je něco špatně.

Zorjan JOJKO, předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Podle zákona o zdravotních službách máte právo na druhý názor. Můžete zajít za jiným lékařem. Samozřejmě je to teda výkon nehrazený ze zdravotního pojištění. To je jiná věc. Nicméně je to jako chvilková konzultace, kdy můžete s tím druhým lékařem probrat to, jestli to všechno je opravdu tak, jak je. To znamená, máte tu možnost se zeptat, pokud chcete.

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
To je teorie. Nejvýhodnější pozice pro pacienta je zajít si do poradny pacientských organizací. Na internetu jsou. My máme právníky na to. Ty to posouděj, pak donutíme pojišťovnu zaplatit i to, co nechtěla. A tam v podstatě my máme zkušenosti, že jsme odsoudili vás spolu s právníkama k tomu, že jste platili. To je případ i váš.

Pane Olejáre, taky, velmi záslužná činnost, že pomáháte pacientům.

Zorjan JOJKO
Slyšela jste tři možnost. Ptát se lékaře, ptát se jiného lékaře, zajít zeptat se pacientské organizace. To už máte tři možnosti.

No ale jako někteří lékaři jsou arogantní, ti lékaři. Řeknou vám, prosím vás, já nemám čas vám to vysvětlovat. Prostě tady to vám nabízím. Vždyť to se děje v praxi.

Miloslav LUDVÍK,
Je tam informační asymetrie. Tak já jsem ředitel nemocnice, ale nejsem lékař a jako kdykoliv jdu k lékaři, tak přesně jako byť si myslím, že jsem hodně dobře informován, tak vždycky je tam ta informační převaha na straně lékaře. Tady prostě je fakt, že nejvíc musí udělat profesní organizace v etice, protože ti lékaři vždycky jsou na tom informačně lépe než my pacienti a musí být natolik eticky dobří, aby nám nelhali a aby vystupovali vždy v náš prospěch, což koneckonců mají i ves vé přísaze.

jsou nešťastné osudy lidí. A všichni se z nich musíme ponaučit. Takže milí diváci, prostě se nebojte ptát. Tak holt má někdo na sobě bílý plášť, on má povinnost vám to vysvětlit, tak se nedejte odradit.  já vám děkuji, myslím na vás, těším se na vás Na shledanou.

redakčně kráceno, plné znění na videozáznamu ČT