Náprava chyb z minulosti, toho, že stát shromáždil velké množství potřebných lidí do příliš početných sociálních ústavů – o to se snaží lidé z Centra podpory transformace sociálních služeb. Rozhovor Radiožurnálu se ředitelem.
ilustrační foto: click / MorgueFile
Jejich cílem je, aby nějakých 16 tisíc lidí v Česku netrávilo život ve 400 ústavech, ale aby, pokud mohou, žili uprostřed společnosti. Letos skončil pilotní projekt Transformace sociálních služeb a pokračuje další. Vítejte u Dvaceti minut – ve studiu Radiožurnálu je Milan Šveřepa z Národního centra podpory transformace sociálních služeb.
Před 2 lety jste ve Speciálu Radiožurnálu, pane Šveřepo, říkal, že ideálním výsledkem transformace sociálních služeb by bylo vymizení sociálních ústavů, jak je v tu danou chvíli známé. Tak, jak transformace od té doby postoupila?
Milan ŠVEŘEPA:
Transformace od té doby postoupila tak, že ten pilotní projekt, který jste zmiňoval, skončil na jaře tohohle roku, já už tudíž nejsem vedoucí národního centra, ale ředitel organizace, která na jeho činnost navazuje. A podařilo se přes 500 lidí, aby z těch ústavních zařízení odešla, která do toho projektu byla zapojena, což si myslím, že je veliký úspěch, protože to je třetina těch, kteří byli plánováni, a to ještě bez toho, aby se využily všechny ty stavební a jiné úpravy a výstavba nových služeb, takže se ukazuje, že to jde možná i mnohem snazší cestou.
Mimochodem pardon, kam těch 500 lidí odešlo? Nebo to je takový termín, že někam odešli a už se nevrátili.
Dobrá otázka v tom smyslu, že zhruba třetina z nich odešla úplně mimo sociální služby, to znamená třeba do vlastního bydlení nebo k nějakým kamarádům a příbuzným, což mimo jiné také ukazuje na to, jak efektivně a účelně jsou sociální služby tohohle typu poskytované, protože v nich žijí lidi, kteří se bez nich zcela obejdou. A zbylé dvě třetiny odešly do nějakých jiných komunitních sociálních služeb, chráněných bydlení, menších zařízení a podobně.
Budeme to za chvíli ještě rozebírat. Víte, zajímá mě jedna věc, četl jste koaliční dohodu uzavřenou zhruba v půli prosince mezi ČSSD, hnutím ANO a lidovci?
Pochopitelně jsem pasáž týkající se sociální politiky četl.
Jsou to v podstatě dva krátké odstavečky. Ten první, když ho ocituji: „Zajistíme dostupné kvalitní a efektivní sociální služby, především definováním sítě sociálních služeb, posílením role plánování jejich rozvoje a víceletým financováním. Podpoříme variabilitu sociálních služeb dle potřeb uživatelů, včetně podpory osob, které pečují o své blízké v domácím prostředí a stanovíme jasná pravidla pro výpočet dotace jejich poskytovatelům a pro použití příspěvku na péči.“ Dává vám to smysl?
Já bych na tom ocenil jednu část, a to je ta týkající se podpory pečujících osob. To je rozhodně téma, které je důležité. Týká se tisíců lidí a souvisí i s transformací, protože jsou tu tisíce lidí, kteří se starají o své blízké v domácnosti a nemají to rozhodně jednoduché a nějaká systematická dobře vymyšlená a nastavená podpora jednak chybí a jednak je rozhodně potřeba. Ten zbytek si dovolím považovat za obecné fráze, které se tu opakují už nějakých minimálně 10 let a v zásadě si pod ním můžeme představit téměř cokoliv.
No, a ten druhý odstaveček, tam se píše: „Upravíme pravidla pro přiznání příspěvku na péči a nároku na invalidní důchod osob se zdravotním postižením tak, aby spravedlivě zohledňovala zdravotní stav.“ Jak to chápete tu větu?
Já se neubráním chápat ji, že příspěvek na péči a nastavování pravidel jeho využívání je tady pár let oblíbené téma v tom smyslu, že se rádo tvrdí, jak je zneužívaný a jak je příliš využívaný a podobně, takže spíš si myslím, že je to nějaká úlitba v tomhle směru. Nevím, jak přesně je to zamýšlené. Třeba uvidíme v programovém prohlášení nebo z konkrétních činů vlády.
Ano, máte pravdu v tom programovém prohlášení samozřejmě může být napsáno i něco výrazně jiného než v koaliční dohodě, to se ještě uvidí, ale jsme teď někde mezi ukončením pilotního projektu, rozjíždí se další projekt transformace sociálních služeb na léta 2013, 14 a 15, tak není to nakonec jedno, co bude napsáno v programu vlády, není prostě daný nějaký jízdní řád toho, jak transformace bude pokračovat, anebo do toho ta nová vláda může sáhnout zásadně?
Rozhodně to není jedno, protože vláda je ta, která je podle mého názoru odpovědná za to, aby nastavila jasnou politiku v této oblasti, která v tuhle chvíli není. Pokud mám správné informace, tak ministerstvo práce a sociálních věcí začalo připravovat strategii sociálních služeb, celkovou strategii sociálních služeb, která je v nějaké fázi přípravy a koncepce podpory transformace, což byl dokument vládou schválený v roce 2007, tak je dokonce do roku 2013 a na další období žádný strategický dokument tohohle směru není, takže samozřejmě by bylo potřeba, aby se vláda, potažmo ministerstvo práce a sociálních věcí tomu věnovalo, případně, ať to nevztahuji jenom na něj, pokud mám správné informace, má být i ministr bez portfeje s odpovědností za lidská práva, tak myslím, že do jeho agendy to zasahuje také.
Až tedy ta agenda bude přesně ohraničená a bude definována a tak dále?
Ano.
Vy jste zhruba popsal a ještě popíšete to, čeho se dosáhlo tím pilotním projektem, tak jak tu situaci vy cítíte nebo čtete? Je možné nebo hrozí určité nebezpečí, že by třeba nečinností nebo možná třeba i činností příští vlády a jejích členů mohlo být ten pokrok nějakým způsobem zmařen?
Nevím, jestli to hrozí přímo od činnosti členů vlády. Myslím si, že je tady jednoznačně velká potřeba toho, aby se na výsledky toho pilotního projektu, který ministerstva zrealizovalo, navázalo, aby se navázalo v tom smyslu, že se využijí zkušenosti a příklady toho, že to lze a že to lze dělat velmi efektivně a lze umožnit lidem s postižením, aby žili v běžném prostředí, že je tu velké očekávání ať pracovníků v sociálních službách nebo právě těch zmiňovaných pečujících osob nebo samotných lidí s postižením, kteří v těch ústavech jsou s tím, že dostanou tu možnost z ústavního prostředí odejít, případně do něj nikdy nedostat a v tom si myslím, že je rozhodně tady určitá obava, kterou já sdílím v tom, jestli to tak takhle ta budoucí vláda vnímá podobně nebo vůbec politická reprezentace, takže ta role, abych to shrnul, myslím si, že ta role té vlády tady je rozhodně veliká, že by měla jednoznačně přijmout zodpovědnost za situace lidí s postižením, kteří jsou v ústavní péči nebo jim ústavní péče hrozí a že tu bohužel hrozí to, že se kolem toho zase bude chodit kolem jako horké kaše a neudělá se v tom žádné razantní potřebné kroky.
Ještě jednou se vrátím do toho Speciálu Radiožurnálu, který byl vysílán v lednu před dvěma roky a tehdejší ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek říkal: „My musíme ustoupit do toho systému v uvozovkách průmyslové výroby sociálních služeb.“ Ptám se, opravdu to tak chtěl? Ptám se proto, protože o něco později v tom Speciálu Radiožurnálu říkal a v podstatě přísahal, že těch 5 velkých sociálních ústavů, které jsou zřizovány státem, se prostě rušit nebude. Tak je to opravdu tak, jak říkal, že vlastně chce dosáhnout něčeho,
Já myslím, že to souvisí s tím, o čem jsme se bavili před chvílí, že tady opravdu ta, to stanovisko veřejné správy a v zásadě ať už na národní úrovni nebo i potom na krajské úrovni, které se to velmi týká, je v tomhle tom směru velmi nejasné, že na jednu stranu je spousta opatření a kroků, které podporují konkrétní transformační akce, realizují třeba vlastní projekty a umožňují tak lidem s postižením odejít, nicméně říct jasné ne ústavní péči a nastavit jasně podmínky tak, aby se lidem s postižením dostávala pomoc v jejich běžném prostředí tak, jak nás k tomu zavazuje úmluva o právech lidí se zdravotním postižením, tak k tomu se v zásadě politická reprezentace nemá.
já rozumím tomu, že pro vás jako pro projektového manažera, který stál u počátku toho pilotního projektu a vedl ho, takže existuje nějaký ideální závěr toho celého procesu, na druhou stranu opravdu je tam možnost jenom buď s ústavní péčí anebo bez ústavní péče, neexistuje nějaká varianta mezi?
Tak o tom se vedou dlouhé diskuse, odpověď je ta, že existuje varianta mezi, nicméně ta varianta mezi spočívá zase v tom, že tady nějaká ústavní péče bude a jestliže je vědecky dokázané, že pobyt v ústavním prostředí prostě ovlivňuje negativně vývoj člověka, vystavuje ho omezování jeho práv, omezování samostatnosti a podobně, že se podepisuje leckdy negativně i třeba na zdravotním stavu, velmi často vede třeba k tomu, že lidé mají zvýšenou agresivitu a podobně, tak tady v podstatě není důvod, proč u té ústavní péče zůstávat. Otázka je spíš to, že bychom skutečně měli nastavit sociální služby tak, aby byly poskytované tam, kde člověk potřebuje ke svému běžnému životu, ať jsou to už asistenční služby, anebo i třeba nějaké denní programy a denní centra, případně nějaké formy pobytových služeb, které v zásadě vytvářejí předpoklady proto, aby tam šlo poskytovat neústavní služby, to znamená, že nejsou koncentrované ve velkých objektech někde za vysokými zdmi, velké množství lidí a podobně.
co ti, kteří prostě z toho ústavu nechtějí z jakéhokoliv důvodu? Jsou tam zvyklí, žijí tam téměř celý život, anebo jim, protože jsou třeba hodně zdravotně handicapovaní, to prostě vyhovuje daleko víc, než žít někde jinde?
Bohužel velké množství lidí, kteří se nacházejí v ústavní péči, tak v ní žijí třeba desítky let od svého narození, takže pro ně ta změna je těžká životní změna, což v mnoha případech vede i k tomu, že ji zpočátku odmítají. Myslím si, že to je otázka v podstatě jako vysvětlení, ukázání té správné cesty a v podstatě jsem se nesetkal s člověkem, který by poté, co odešel z ústavního prostředí, měl chuť se potom zase vracet zpátky. Uvádí se takové příklady toho, že k tomu někdy dochází, což je ale pak otázka toho, co asi naznačujete, jednak to, že je potřeba zachovat nějaké přechodné období prostě pro lidi, kteří, když odcházejí z toho ústavu, tak třeba můžou mít jako nějakou potřebu se vracet zpět čistě proto, že je to tam pro ně blízké a že třeba tu změnu těžko zvládají a druhá věc, myslím, mnohem podstatnější je to otázka toho, jakou podporu při tom přechodu z toho ústavního do běžného prostředí dostávají, jakým způsobem s nimi ten odborný personál pracuje, jak jim pomáhá tu změnu zvládnout.
Odborný personál zatím toho ústavu?
V řadě případů zatím toho ústavu, v čemž právě spočívají ty různé projekty, o kterých tady je řeč, protože se ti pracovníci těch ústavů učí vlastně dělat ty služby nově jednak, a jednak poskytovat tu správnou podporu během toho přechodu.
když sáhnu do materiálů právě vaší společnosti, tak vidím citaci jednoho z ředitelů Domova pro osoby se zdravotním postižením, který říká: „Teď jsme na hranici ekonomické udržitelnosti, my ty klienty potřebujeme, aby zařízení vůbec mohlo ekonomicky fungovat. Nevíme, co by se stalo, kdybychom přestali přijímat nové klienty, kraj nám k tomu neřekl jako zřizovatel jasné stanovisko.“ A dodává na konci: „My to víme, že to takhle nemá být, že to není přirozené, aby bylo tolik lidí na jednom místě.“ To je dost komplikovaná situace zejména pro vedení toho daného ústavu. Jak se z toho dá jaksi vybřednout ven?
Ty ústavy uzavřít a myslím, že právě tenhle ten, to, co ten ředitel vyjadřuje a není to samozřejmě jediný případ v republice, tak ukazuje na to, že v řadě případů už několik let tady dochází k tomu, že do ústavů se přijímají lidé téměř odkudkoliv, že se v podstatě udržují jenom proto, aby se naplnily ty postele, aby se to nějak ekonomicky prostě vyrovnalo, takže v zásadě se asi brzy dostaneme do situace, že se budou služby shánět uživatelé v podstatě odkudkoliv na cokoliv jenom, aby fungovaly, a budeme poskytovat, budeme shánět uživatele pro sociální služby, nikoliv poskytovat sociální služby pro uživatele. Já myslím, že je prostě potřeba si říct, že a čím to taky je, to, že tam těch uživatelů je málo. Ono to je v řadě případů právě tím, že do nich lidé prostě nechtějí do těch ústavních služeb. Já myslím, že krásným příkladem nebo krásným, on není moc krásný příklad, ale příkladem tohohle jsou třeba zařízení v pohraničí, z nichž řadu z nich zřizuje hlavní město Praha, kam i v dnešní době prostě z Prahy jsou přesouváni lidé někam do Karlovarského, do Ústeckého kraje, kde nemají žádné příbuzné, žádné kamarády, žádné kořeny, ta zařízení se jednoznačně potýkají s nedostatkem uživatelů a jenom proto, aby se naplnily a měly tudíž jakžtakž udržitelné ekonomické ukazatele, tak se tam prostě budou vozit lidi z Prahy tak, jako se to dělalo před 40 lety, to mně přijde naprosto nepřípustné a neudržitelné.
že se snažíte z ústavní péče klienty dostat, aby žili ve společnosti, tak vy v podstatě musíte být dost neoblíbení u některých šéfů ústavů.
Dalo by se to tak říct.
Co vám říkají?
V podstatě asi to, že pro některé …, já myslím, že k nejčastějším námitkám patří, že péče mimo ústavy je příliš drahá a jako druhá je to, že pro některé lidi je ústavní péče vhodná, že jsou natolik postiženi, že v podstatě jenom v tom ústavním prostředí o ně lze dobře pečovat.
nemají pravdu s tou finanční náročností?
Myslím si, že nemají.
A to si myslíte, nebo to víte?
Myslím si, že co se týče těch ekonomických argumentů, tak je potřeba vzít v potaz asi 3 věci, které se pokusím krátce popsat. První věc je ta, že jde v podstatě o práva a potřeby lidí a nikolivěk o to, jak to bude drahé, že to je otázka toho, že my bychom měli jako společnost a sociální služby tak, jak to mají ze zákona definované, fungovat tak, aby prostě poskytly lidem potřebnou podporu. Druhé hledisko je, že je potřeba se dívat, za co se v těch ústavních službách nyní utrácejí prostředky, než začneme říkat, jestli jsou ústavní služby levnější nebo dražší, protože značná část těch peněz jde v zásadě do údržby těch objektů, jsou to velké leckdy staré objekty, leckdy s různým příslušenstvím od parku po bazény a bůhví co dalšího, což se sice všechno schová pod položku sociální služby, ale reálně to směřuje právě za těmi pozemky a budovami a nikoli za jednotlivými lidmi. Existují dokonce zařízení, kde bezmála polovina pracovníků je takzvaně ten technický personál, který v podstatě nestará o ty uživatele. A třetí hledisko je, že pokud tu změnu provedeme tak, jako ji třeba provedli na Západě, u nás zatím nejsme tak daleko, abychom mohli činit nějaké velké závěry, tak se víceméně ukazuje, že ty náklady na sociální služby jsou zhruba stejné, maximálně o 10 % vyšší, než co byly předtím.
Pokud nejsou klienti v ústavech?
Pokud nejsou klienti v ústavech, pokud je poskytována služba v běžném prostředí.
máte nějaký odhad nebo máte názor na to, proč minimálně kraje jako zřizovatelé mnoha těch ústavů, ty ústavy prostě nezavřou? Já vím, že ne ze dne na den, ale s nějakým přechodným obdobím?
Myslím si, že to je hodně dané tím, že je tady stále ještě zažitá představa, že jelikož se to takhle dělalo nějaké desítky let, tak není v zásadě velký důvod to měnit. Myslím si, že řada těch lidí, ať už z těch krajů nebo ministerstev si v zásadě uvědomuje, že ty ústavní služby jsou neudržitelné, že do nich jako nikdo z pozice uživatelů nechce, nicméně prostě přetrvává nějaká tendence jako v nich fungovat dál. Je s tím samozřejmě spojená otázka mnoha /nesrozumitelné/. Ta změna přináší s sebou samozřejmě nějaké komplikace a nějakou potřebu se tomu věnovat, vložit do toho po nějaké období té změny i určité prostředky tak, aby šlo právě třeba školit ten personál, připravit nové služby a tak podobně a třetí hledisko možná je to dané i poměrně značným střetem zájmů, protože většinu těch služeb prostě provozují kraje těch ústavních, zatímco ty služby komunitní jsou v drtivé většině prostě provozovaný neziskovým sektorem, charitami a podobně, takže vlastně tím se ty kraje nebo ministerstvo vlastně jako zřizuje ty samé služby, které financuje.
teď v podstatě už běží ten další projekt mezi rokem 13 až 15, tak co bude na konci?
Na konci toho projektu v zásadě tak, jak je to nastavené, by mělo být asi tak 60 zařízení po celé České republice připravených na to tu změnu zase provést dál, protože v zásadě ty projekty, které běží, on není jenom jeden, teď jich je vzhledem k těm …, mnohem víc, je do nich zapojeno asi 60 zařízení, spočívají ve vzdělávání pracovníků, aby právě byli schopni poskytovat tu podporu v tom přechodu, připravovat ty nové služby a v tom, že se to důkladně naplánuje, protože samozřejmě tím, že to je náročná změna především pro ty uživatele, tak je potřeba ji dobře připravit.
Díky za váš čas. Hezký večer.
Přidejte odpověď